Reflexrohre schliessen nach Hinzufügen von Subwoofer?

[BendedSkies]

Hallo Schlumpfpeter,

der Trick heißt "APO EQ". Delay, Frequenzkorrektur und vieles mehr ohne Mini DSP. Dazu noch kostenneutral!

 

[Schlumpfpeter]

Hallo Schlumpfpeter,

der Trick heißt "APO EQ". Delay, Frequenzkorrektur und vieles mehr ohne Mini DSP. Dazu noch kostenneutral!

Danke, den kannte ich nicht. Brauchst aber dann doch immer noch mehrere Ausgänge um perfekt zeitlich anpassen zu können.

 

[BendedSkies]

Hi Schlumpfpeter,

der APO EQ braucht etwas Einarbeitungszeit ist dann aber echt mega.
Zusammen mit einem 6-Kanal AVR lassen sich vollaktive 3-Wegelautsprecher (mit aktiver Frequenzweiche, Delay-Korrektur und Frequenzkorrektur) bauen. Ist echt super!

 

[Krusty]

Kleiner Nachtrag noch zu rauschkillers guter Erklärung, so richtig edel wird der impuls natürlich wenn du den unterschiedlichen Abstand der boxen und des subs per Verzögerung der boxen ausgleichen könntest... Das geht aber nur wenn du getrennt für sub und boxen aus dem PC gehst und im PC ms delay auf den Lautsprecher Kanal schleifen kannt, oder per. Mini dsp und Co. Hab ich bei mir auch noch nicht am laufen... Liegt seit nem halben Jahr im Paket, ich bin ein fauler Sack bzw. Hatte andere Prioritäten.

Das ist ist aber keine veredelung sondern sollte von Anfang an so eingemessen werden! So lang der Übergang zeitlich nicht sauber ist, hast du mit dem Sub keinen Spaß. Und das kann man auch über die positionieren lösen. Ich kann vielleicht heute Nachmittag mal Bilder zeigen was ich meine...

 

[LM18]

Dieses APO würde ich gerne als Abhör-EQ einbinden, aber Cubase fährt den ASIO-Treiber direkt an...

 

[BendedSkies]

Hallo LM18,

Ich hatte den APO-EQ immer nur auf meinem nicht-recording-Rechnern laufen. Dort läuft er super stabil und ohne spürbare Latenz.
Mit Asio scheint der APO-EQ tatsächlich nicht ohne weiteres zu funktionieren. Schade, ich hatte eigentlich erwartet, dass es auch problemlos geht. https://sourceforge.net/projects/equalizerapo/
Ich werde es vielleicht demnächst noch mal ausprobieren mit ASIO. Vielleicht gibt es ja doch einen Workaround...

 

[LM18]

@BendedSkies
Ich suche da schon länger nach einer Lösung, aber bin bis jetzt nicht fündig geworden.

Im Controlroom von Cubase habe ich einen VST-EQ eingebunden, das geht natürlich, aber ich hätte gerne eine systemübergreifende Lösung bevorzugt.
APO-EQ wäre schon toll...

Edit:
Das ASIO Protokoll umgeht offensichtlich Windows APO, wie ich gerade lesen durfte.
Es wird so wohl keine Lösung geben...

 

[Synophon]

Es wird so wohl keine Lösung geben...

Ich denke schon. Wenn du dir ein sogenanntes "Virtuelles Kabel" installierst und den Ausgang von ASIO4ALL auf dessen Eingang routest, dann sollte der Stream wieder Windows und somit den APO EQ durchlaufen. Wie das dann allerdings mit den Latenzen aussieht und ob das überhaupt stabil läuft, kann ich jetzt nicht sagen. Außerdem müsstest du halt ASIO4ALL verwenden.

Virtual Audio Cable:
http://www.vb-audio.com/Cable/

 

[Schlumpfpeter]

Kleiner Nachtrag noch zu rauschkillers guter Erklärung, so richtig edel wird der impuls natürlich wenn du den unterschiedlichen Abstand der boxen und des subs per Verzögerung der boxen ausgleichen könntest... Das geht aber nur wenn du getrennt für sub und boxen aus dem PC gehst und im PC ms delay auf den Lautsprecher Kanal schleifen kannt, oder per. Mini dsp und Co. Hab ich bei mir auch noch nicht am laufen... Liegt seit nem halben Jahr im Paket, ich bin ein fauler Sack bzw. Hatte andere Prioritäten.

Das ist ist aber keine veredelung sondern sollte von Anfang an so eingemessen werden! So lang der Übergang zeitlich nicht sauber ist, hast du mit dem Sub keinen Spaß. Und das kann man auch über die positionieren lösen. Ich kann vielleicht heute Nachmittag mal Bilder zeigen was ich meine...

Ja, theoretisch sollte das von Anfang an so sein. Endet dann in nem Kompromiß, stellt man den sub an den Standort der im bestem Frequenzgang resultiert, oder an den platz an dem er exakt die gleiche Distanz zu Ohr hat wie die boxen (die in dem Fall dann am besten auch nur einen Weg haben müssten, da zwei Wege auch wieder unterschiedliche Distanzen zum Ohr haben)... Die audio Welt ist voller Kompromisse.

 

[Krusty]

In einem sauber aufgestellten 2.1 System sollte der subwoofer eigentlich die gleiche Distanz zu beiden Tops haben. Und es geht ja nicht um die selbe Distanz zum Ohr sondern das die beiden zeitgleich am Ohr ankommen wo wir dann natürlich wieder bei der elektronischen Lösung sind. Ich denke auch, dass bei langen mischsessions sich das Ohr eher von Phasen und Laufzeitfehlern irritieren lässt als von einem unregelmäßigen frequenzgang.

 

[BendedSkies]

@Ultraphon:
Gute Idee! Sollte funktionieren. Aber hast schon recht: Stabilität und Latenz könnten ein Problem sein.

 

[ModulationMatrix]

Du kannst dir auch die Impulsantwort anzeigen lassen.
Das sieht dann bei einer normalen 2 Wege Box so aus.
1. Hohe Zacke = HT
2. Zacke / Buckel = TMT
Bei dir müsste dahinter dann der Buckel mit dem "Subimpuls" kommen.

Sorry, ne ganz dumme Frage, wo finde ich diese Impuls-Graphen wie du sie gepostet hast? Wenn ich im REW unter Impulse schaue finde ich da ein völlig anderes Bild, inklusive der Achsenbeschriftung.

 

[Krusty]

Du kannst dir auch die Impulsantwort anzeigen lassen.
Das sieht dann bei einer normalen 2 Wege Box so aus.
1. Hohe Zacke = HT
2. Zacke / Buckel = TMT
Bei dir müsste dahinter dann der Buckel mit dem "Subimpuls" kommen.

Sorry, ne ganz dumme Frage, wo finde ich diese Impuls-Graphen wie du sie gepostet hast? Wenn ich im REW unter Impulse schaue finde ich da ein völlig anderes Bild, inklusive der Achsenbeschriftung.

Oben in der links in der Ecke bei Impuls kannst FS dB in FS% umstellen. Dann siehst du die Impuls Antwort. Aber ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen das man mit REW den Sub wirklich gut einmessen kann. Du musst ja auch den Sub alleine messen und da musst du REW ordentlich Pegel geben das der da überhaupt nen Impuls rein bekommt. Auch mit der Phasen Anzeige komm ich nicht so klar bzw. Wüsste nicht wir ich die mit dem top vergleichen könnte. Ich empfehle Systune. Da gibts ne Demo auf der afmg Seite.

 

[rauschkiller]

Hi Zusammen

Richtig erkannt, oben Links umstellen...

Der Sub soll doch genau so laut sein wie die Sat's, also wenn die Sat's abgebildet werden, wird auch der Sub abgebildet. Ich habe mal ne Messung mit den grossen Subs gemacht und die waren zu sehen... Hatte mich damals auf den F-Gang beschränkt.

Die Phase ist bei der Frequenzmessung bei...

Kurzum....es müsste mit REW gehen...

Noch kürzer... Ich bin Praktiker....
Ich hätte schon längst ausprobiert, gemessen und Pix veröffentlicht.

 

[ModulationMatrix]

So sieht das bei mir aus. Schlimm oder?

 

[Krusty]

Naja ich find da sieht man nicht viel außer das es nicht optimal scheint. Du musst die Phase von top und Sub an der übergangsfrequenz ablesen können um so vergleichen zu können und das beides möglichst genau übereinander schieben. Das ist eigentlich der Weg. Gestern hab ichs nicht geschafft aber vielleicht kann ich später doch mal Bilder hochladen.

 

[Krusty]

Hi Zusammen

Richtig erkannt, oben Links umstellen...

Der Sub soll doch genau so laut sein wie die Sat's, also wenn die Sat's abgebildet werden, wird auch der Sub abgebildet. Ich habe mal ne Messung mit den grossen Subs gemacht und die waren zu sehen... Hatte mich damals auf den F-Gang beschränkt.

Die Phase ist bei der Frequenzmessung bei...

Kurzum....es müsste mit REW gehen...

Noch kürzer... Ich bin Praktiker....
Ich hätte schon längst ausprobiert, gemessen und Pix veröffentlicht.

Wenn du nur den Bass misst ist es für die Software sehr schwer einen genauen Impuls zu finden. Bei einer fullrange Messung siehst du natürlich den Sub. Aber nur Sub ist schon schwierig zu messen. Ja klar ist die Phase beim frequenzgang dabei. Ich kann mit Glück in einem komischen Raum auch einen geraden FG haben mit komischen Phasen.Aber ohne loopback ist das eben keine richtige kreuzkorrelation, und bei REW starten alle Messungen bei 0ms. Da fehlt die zeitinformation. Aber ich glaube Es gibt da ein Update welches ich noch nicht getestet habe. Korrigiert mich wenn ich falsch liege

 

[rauschkiller]

Hi ModulationsMatrix

Die Frage ist doch erstmal, wie ist die Grafik zustande gekommen.
Stereo / Mono usw.
Dann wäre einfach ne Mdat gut, damit man gucken was wie wo...

Das obige Bild, kann man ohne Zusatzdaten so deuten, das Links und Rechts einen Zeitversatz haben und ein Kanal leiser ist. Oder das ein fieser Erstreflektionspunkt direkt nach dem Impuls kommt.

Also besser eine Mdat


@ Krusty
Update von REW ?
Keine Ahnung, bin seit nem halben Jahr nicht mehr mit REW zugange, da Raum fertig, bis der Subwoofer kommt...

Mal gucken die Tage, obs ein Update gibt...
Danke für die Info

 

[Akai31]

MMn wird das ganze Thema BR vs CB heißer gekocht als gegessen...
Woher kommt denn die "schlechtere Impulstreue" einer BR? Von einem Anstieg der Gruppenlaufzeit zu tiefen Freq hin (bedingt durch den zusätzliche passiven Treiber namentlich BR-Öffnung). Aber ersten ist das Gehör zu tiefen Freq da eh unempfindlicher, zweitens sollten die wichtigen Mitten davon eh nicht betroffen sein.
Ein unmittelbarer Vergleich zw BR und CB ist eh kaum möglich, weil Chassis und Gehäusegröße nicht einfach übertragbar sind. Der schlechte Ruf von BR kommt vor allem von den leider weit verbreiteten "Boom"-Boxen, die aus relativ billigen Boxen max Bass rausholen. Problematisch ist da aber Abstimmung, nicht das Prinzip an sich.
CB haben meist einen frühen, dafür sanfteren Bassabfall, der so eine Box schlanker und daher offener/schneller wirken lässt. Will man wirklich Bass aus einer CB hören brauch man fette Endstufen und meist auch EQ-Unterstützung, landet also quasi von selbst wieder bei den vorher kritisierten Problem der BR-Konstruktion.
Eine Öffnung in einem LS-Gehäuse hat ja auch mehr Effekt als den eines Resonanzgenerators. Ich hab auch schon Mitteltöner in größen Dreiwegeboxen gesehen, die durch (Bassreflex ist hier natürlich das falsche Wort, weil hier natürlich keine ausgeprägte Resonanz erzeugt werden soll) Öffnungen im Gehäuse unterstützt wurden (Stichwort Federsteife, die Schlumpfpeter oben schon erwähnt hat).

Für mich ist das Thema vor allem eines zur Selbstdarstellung, schon allein weil CB immer noch Exotenstatus hat. Die Realität der meisten hier ist aber doch, daß möglichst viel Bass bei möglichst günstigem Preis gefordert wird. Persönlich bin ich sehr skeptisch, ob EQ-Einsatz wirklich der besser klingende Weg ist, er sicher auch teurer (oder hat richtig miese Quali, wie bei vielen einfachen Aktiv-LS).
Es gibt kein per se überlegenes Prinzip. Auch die Chassiswahl spielt eine große Rolle bei der Klangqualität eines LS, und das legt ja damit meist schon fest, welches Bauprinzip zur Anwendung kommen sollte. Der Rest ist mühsame Abstimmarbeit. Für viele Hersteller reicht es halt schon sich einfach an T/S zuhalten, um ein halbwegsfunktionierendes LS-Konstrukt zu erhalten. Sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluss...

 

[AlphaMastering]

Moin,

habe ja kürzlich meine Monitore durch einen Sub ergänzt. Nun frage ich mich gerade ob es sinnvoll ist die Reflexrohre zu schliessen? Oder ist das eh egal weil die Monitore ja nur noch das bei 80Hz gehighpasste Signal bekommen und somit im Bass nichts zu tun haben?

Doch, das ist schon wichtig. Den Sub optimal anzupassen ist sonst unmöglich.
Wenn er dann verschlossen ist, wird er einfach weniger Bass haben und nach unten mit geringer Flankensteilheit auslaufen. Nun kannst Du mittels delay, filter, etc. den Sub anpassen.
Man muss allerdings sagen, dass ein einzelner Sub niemals sauberer spielen wird, als zwei "richtige" Lautsprecher. Wenn, dann musst Du zumindest zwei Subs verwenden und direkt unter die Monitore stellen. Dann kann Du mittels vor-zurück verschieben auch den Zeitunterschied der Beiden Systeme angleichen (Laser-Distanzmesser ist hilfreich).
Und ja, auch im Bass ist das gut hörbar. Die Zeiten von "unten ist das nicht so wichtig" sind definitiv vorbei (wenn mans ernsthaft betreiben will). Erst wenn Phase und Zeit stimmen (guer Spekaer vorrausgesetzt) kommt ein: WOW!
Dann kann man besser mixen, braucht dafür weniger Zeit und auch nicht 5 Anlagen zur Kontrolle.

Mike Senior schreibt ja zu dem Thema leider nur sehr grob, dass das Blockieren der Reflexöffnungen weitere Unebenheiten im Frequenzgang und vermehrte Verzerrungen zur Folge hat.

Eure Meinungen dazu? Einfach ausprobieren geht natürlich immer, aber ne fachliche Meinung dazu interessiert mich trotzdem.

Nein, das stimmt so nicht. Der Bass wird einfach mit geringer Steilheit auslaufen und Verzerrungen werden eher weniger. Eine perfekte Anpassung wird ohne Messmikro und einfacher Software allerdings unmöglich sein.
Es wird immer zu laut, zu leise, ungenau oder sontwas sein. Ob beim mixen mit einem Mono-Sub die Ergebnisse besser werden ist sehr fraglich.