Reflexrohre schliessen nach Hinzufügen von Subwoofer?

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von ModulationMatrix, 02.09.17.

  1. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Themenersteller Faderhalter

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    Moin,

    habe ja kürzlich meine Monitore durch einen Sub ergänzt. Nun frage ich mich gerade ob es sinnvoll ist die Reflexrohre zu schliessen? Oder ist das eh egal weil die Monitore ja nur noch das bei 80Hz gehighpasste Signal bekommen und somit im Bass nichts zu tun haben?

    Mike Senior schreibt ja zu dem Thema leider nur sehr grob, dass das Blockieren der Reflexöffnungen weitere Unebenheiten im Frequenzgang und vermehrte Verzerrungen zur Folge hat.

    Eure Meinungen dazu? Einfach ausprobieren geht natürlich immer, aber ne fachliche Meinung dazu interessiert mich trotzdem.
     
  2. rauschkiller

    rauschkiller

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    Hi ModulationsMatrix :)

    Wer ist Mike Senior ???

    Das von ihm Beschriebene passiert nur, wenn du versuchst, mit der dann "geschlossenen" Box, die gleiche untere Grenzfrequenz ( -3dB Punkt ) z.B. 43 Hz zu erreichen...
    Weil dann mehr Pegel in dem Bereich zugeführt werden muss, was mehr Membranauslenkung bewirkt, die sich dann wieder in mehr THD bemerkbar macht. Kann aber auch gut sein, das der Speaker kaputt geht, weil die Schwingspule hinten angetitscht ist....

    Wenn du in deinem Fall die Box zu machst.
    steigt die untere Grenzfrequenz (-3dB Punkt ) an, zu dem einer geschlossenen Box.

    Da der - 3dB Punkt aber wohl unterhalb des 80Hz Bereichs liegen sollte, stellt es eigentlich kein Problem dar.

    Klang !
    Der Klang wird sich verändern...
    Zum einen wird er straffer ( besseres Transientenverhalten ) weil du jetzt mehr "Federsteifigkeit" im Gehäuse hast.

    Dazu wird der Klang klarer und etwas ausgedünnter, da Sub und "Sat's" sich nicht mehr so weit überlagern...

    LG.
     
    ModulationMatrix bedankt sich.
  3. RefinedRough

    RefinedRough Holz Ohren

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    Kommt sicher noch darauf an, wie herum die LS gepolt sind. Ich würde sie nicht zu machen.
     
    ModulationMatrix bedankt sich.
  4. rauschkiller

    rauschkiller

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    Hähhh ???
    Seit wann ist eine Bassreflexöffnung ein elektrischer Eingriff in das Boxensystem...

    Bassreflexöffnung hat nix mit Verpolung zu tun. Da es kein elektrischer Eingriff ist. Sondern nur eine Unterstützung für den TT / TMT ist.

    Wenn um den angegebenen 80Hz Bereich, Probleme auftauchen sollten, dann war / ist der Sub nicht ordentlich eingebunden und die Sat's haben noch ne Menge Bass übernommen...

    Kann man ja alles mit REW messen...

    Ich habe schon mehrfach bei Boxen die Öffnung zu gemacht, wenn es Probleme gab mit Überbetonung im Bass oder wenn ich wusste es ist sinnvoll...

    Niemals funktionierten die Boxen dann nicht mehr... Oder die Phase wäre gedreht oder sonst was...

    Es gab immer die unter "Klang" beschriebenen Effekte, mal mehr mal weniger....

    Dieser Fall hier ist sinnvoll zum testen...
    Öffnung zu machen...leise anfangen bis zu gewohnten Lautstärke, aufpassen auf die Membranauslenkung und wenn ein Messsystem vorhanden, messen...

    In unserem Haushalt, sowie bei mir im Studio laufen 2 Consumerboxen auf "Zu". Sowie die grossen Sat's, wobei dort genau das Gleiche geschehen ist wie in diesem Fall ( Subbasserweiterung ). Vorher Bassreflex, dann geschlossen, 3 Wege System mit Sub 4 Wege. Dann noch meine momentane Hauptabhöre, wo ich die Öffnung zum einen wegen der Impulstreue zu gemacht habe und weil die Bassreflexöffnung klanglich nicht passte ( Booooom / Dröööhn Effekt ) Subwoofer folgt noch...

    Sorry...
     
    ModulationMatrix bedankt sich.
  5. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Ein Chassis hat viele Parameter, einer davon ist qts. Kurz gesagt gibt qts den Widerstand an, den das Chassis gegenüber dem nachschwingen der Membran hat (stark vereinfacht erklärt). Ein chassis mit einem hohen Widerstand, profitiert von einer "Luftfederung" hinter der Membran, also einer geschlossene Box. Eine Box mit geringem Widerstand würde durch die Luftfederung zu viel schwingen.

    Heisst, so lange du die Thiele / small parameter nicht kennst, betreibst du Glücksspiel mit deinen boxen. Kann funktionieren, kann aber auch verschlechtern.

    Edit: ein chassis das für br optimiert ist, spielt nicht gut im geschlossenen Gehäuse und umgekehrt ist ebenfalls scheisse. Nur liegen viele chassis irgendwo in der Mitte und können theoretisch in beidem einigermaßen funktionieren. Problematisch ist das du das Volumen nicht entsprechend anpassen kannst wenn du die Box zu machst, dementsprechend bleibt es dann ein Kompromiss, der evtl. Sogar besser klingt als vorher, oder eben auch nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 02.09.17
  6. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Rein theoretisch bräuchte ein br Chassis ein sehr großes geschlossenes Gehäuse um zu scheinen, da die Stärke der luftfeder mit Größe des Volumens abnimmt. Das kann man alles wunderbar berechnen, wenn man die Parameter hat.... Ansonsten bleibt nur testen.

    Edit : ups, das wollte ich eigentlich in den vorigen post rein editieren statt mich zu zitieren.... Wirkt leicht schizo jetzt :D
     
    Synophon und ModulationMatrix bedanken sich.
  7. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Auf der elektrischen Ebene nicht, aber auf der akustisch/mechanischen schon.

    Da Signal aus der Tunnelöffnung ist phasenversetzt zum Treiber.
    Vielleicht meint RefinedRough eben diese Relation.
     
    ModulationMatrix bedankt sich.
  8. Krusty

    Krusty

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    Ich würde mich eher darauf konzentrieren deinen Sub ordentlich einzumessen. D.h. Pegelmässig und vor allem zeitlich. Ich hatte meinen Sub jetzt 2 Jahre lang so stehen das die Phase einigermaßen gepasst hat. Ich bin nicht näher ran gekommen, da ich die Phase am kh 810 nur in 45 grad schritten drehen kann und kein delaygerät am Start habe. Jetzt hab hab ich noch mal die Tops weiter hinter den Sub etwas weiter vor, das ganze mit Systune bei 80hz Übergangsfrequenz genau, wirklich exakt in Phase mit den Tops gebracht und plötzlich hab ich von 40-100hz +/-1 dB. Plötzlich ist es für mich ein leichtes Entscheidungen im Bassbereich zu treffen und irgendwie klingt das ganze System einfach mehr aus einem Guss. Probier das mal.
     
    ModulationMatrix und rauschkiller bedanken sich.
  9. rauschkiller

    rauschkiller

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    Hi Schlumpfpeter :)

    Es verändert sich nur der Rolloff im Bereich von fb....
    Bei Bassreflextreibern ist Qts niedrig ( 0,3 bisssssss 0,5 in etwa ) und bei Treibern für geschlossene Boxen so um den Bereich 0,6.

    Angestrebt wird immer Qtb um 0,707 weil dort Pegel und Grenzfrequenz ideal verlaufen, ohne Buckel...

    Qtb von 1 bedeutet Buckel um die fb.
    Qtb von z.B. 0,5 bedeutet, das der Pegel schon vor fb sinkt und Pegel verschenkt wird...


    Da viele Treiber einen niedrigen Qts Wert haben wird gerne auf Bassreflex zurück gegriffen um möglichst tiefe fb's ( -3dB Grenzfrequenz ) zu kriegen, damit die Box nicht zu gross wird...

    Beispiel:
    Bassreflexbox hat einen fb -3dB Punkt von 43 Hz. Bis dahin einen relativ stabilen Pegel, gestützt durch das Rohr. Danach fällt die Kurve steil ab wegen Bassreflex.

    Wird die Öffnung zu gemacht. Steigt fb auf sagen wir mal 55 Hz und danach fällt die Kurve flacher ab, mit Qtb 0,5 z.B.

    Mit Bassreflex haste Schwabbelbass mit vollem Pegel.
    "Zu" haste strafferen Bass mit höherem fb Punkt...

    Da hier ein Sub verwendet wird, werden die unteren Lagen damit aufgefüllt und man kann die Sat's entlasten, auch über die angesprochene Federsteifigkeit.

    Erfahrungswerte !

    Und damit bin ich raus...


    @ModulationsMatrix:

    Einfach probieren...

    Erstmal mit ner Socke oder Noppenschaumstoff...
    Wenns klanglich passt, mit einem in Molton ( oder ähnlichem ) eingewickelten stramm ! passenden Holzpfropfen...
     
    ModulationMatrix bedankt sich.
  10. rauschkiller

    rauschkiller

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    Hi Krusty :)

    Das meine ich mit möglicherweise auftretenden Problemen.
    Wenn nach dem zustopfen "etwas fehlt" im Bass. Ist der Sub falsch eingestellt...

    So wie du es gemacht ist einer der richtigen Wege.
    Denn TMT und HT sind bei weitem schneller als der Sub, das kann schon in den Bereich von 30cm bissss ? nen halben Meter gehen oder mehr, wenn der Sub einer von der lahmen Sorte ist...dynamisch / impulstechnisch gesehen.
     
    Krusty und ModulationMatrix bedanken sich.
  11. Krusty

    Krusty

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    Bei mir war der Sub die ganze Zeit etwa 1,irgendwas ms langsamer. Lächerlich denkt man sich aber es ist echt der Wahnsinn was das ausmacht. Das wirkt sich auch auf das stereoimage bis in den mittenbereich aus hab ich das Gefühl.
     
    rauschkiller bedankt sich.
  12. rauschkiller

    rauschkiller

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    Kein Gefühl...

    Fakt....

    Wenn de dann noch die Möglichkeit hättest. TMT und HT zeitentechnisch anzugleichen, hattest Du die Chance auf zeitrichtiges Hören, was im Normalfall nur auf Kopfhörern geht, dank einer Membran.

    Nachtrag:
    Moment... 1 irgendwas ??
    Nach dem du den Sub vorgezogen und die Mains nach hinten gesetzt hast oder davor ?
     
  13. Krusty

    Krusty

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    Davor. Jetzt ist exakt gleich.
     
  14. BendedSkies

    BendedSkies

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    Hier sind viele gute und richtige Sachen gesagt worden.

    Geschlossen klingt sauberer und impulstreuer. Die Tiefmitteltöner deiner Monitore werden quasi zu den Mitteltöner.
    Mitteltöner werden in der Regel geschlossen betrieben.

    ...allerdings muss das Chassis muss für den geschlossenen Betrieb ausgelegt sein.
    Das Boxenvolumen spielt im geschlossenen Betrieb allerdings nicht so eine große Rolle.
    (Natürlich beeinflusst es den roll-off und die Gesamtgüte, allerdings sind die Unterschiede selbst bei +/- 50% des Optimalvolums nicht riesig)

    Ich würde es einfach mal ausprobieren und hören, wie es klingt.
    Evt. auch mit einem Messmikrofon nachmessen.
     
    marlatino und ModulationMatrix bedanken sich.
  15. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Das ist korrekt, aber nur die halbe Wahrheit.

    Für die mitleser, qges ist der "wiederstand" gegenüber des schwingens des Treibers des gesamten Systems, also mechanischer, elektrischer wiederstamd zusammen mit dem Einfluss des Gehäuses und des luftvolumens.

    Qges um die 0.71 ist der als allgemein am besten angesehene Kompromiss zwischen impulstreue bzw. Schwammigkeit und tiefe im Bass. Es kann, mit entsprechenden Treibern und Eq durchaus Sinn ergeben da etwas mehr in Richtung impulstreue zu gehen, gerade bei Monitoren. Oder wenn der Treiber keinen Bass darstellen muss, so wie in diesem Fall, weil der sub übernimmt.

    Nichts desto trotz, alles nur theoretisches palaber von mir. Wir haben die Treiber Werte nicht, also bleibt wirklich nur ausprobieren. Ich finds nur immer schön wenigstens etwas die Hintergründe zu beleuchten, wenn ich sowas teste versuch ich immer zu verstehen was da abgeht.

    @BendedSkies
    Das ist auch korrekt, klammert aber auch die impulstreue aus. Die richtige Größe des Gehäuses ist, sofern Bassmaximierung keine Rolle spielt, Der Faktor für die Stärke der Luftfeder und damit dann auch die impulstreue.
     
    clemenserwe und ModulationMatrix bedanken sich.
  16. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Themenersteller Faderhalter

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    Danke für die ganzen Antworten. Frequenzgang kann ich messen und die Abstimmung mit dem Sub neu machen, das sollte kein Problem sein denke ich. Ob die Impulstreue nun besser wird oder nicht, da weiß ich nicht wie ich das messen könnte bzw. kann ich das wahrscheinlich auch kaum hören. Maximal wenn ich mir zwei Helfer bestelle die während des Playbacks die Stopfen rein und rausmachen so dass ich wirklich nen direkten Vergleich habe. Es gibt ja auch nen Distortion Graph in REW, den sollte ich auch checken?

    PS: Nubert schreibt übrigens bei den A20 nichts davon den Port zu verschliessen. Bei den 311 haben sie es explizit als Möglichkeit im Manual erwähnt. Von daher könnte es sein dass die A20 eher nicht auf das Verschliessen des Ports ausgelegt sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 02.09.17
  17. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Themenersteller Faderhalter

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    Das klingt gut.

    Misst man die Phase der Lautsprecher einzeln? Also Links, Rechts, Sub? Im Moment messe ich alles zusammen, was bezüglich Phase wahrscheinlich wenig Sinn macht? Also um problematische Interferenzen zu beurteilen müsste ich die einzeln messen oder?
     
  18. rauschkiller

    rauschkiller

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    REW hilft....

    Im Frequenzbild kannste ja die Phasenlage mit anzeigen lassen...

    Da du jetzt 3 Wege hast, zeigt dir die Anzeige im Idealfall 3 "Phasenschlenker" an ( wenn der Raum gut ist ). Wenn der Sub ordentlich eingebunden ist. Ist der Schlenker im Bassübergang weg und du hast einen geraden Übergang... Habe gerade keine Grafik zur Hand zum zeigen...

    Du kannst dir auch die Impulsantwort anzeigen lassen.
    Das sieht dann bei einer normalen 2 Wege Box so aus.
    1. Hohe Zacke = HT
    2. Zacke / Buckel = TMT
    Bei dir müsste dahinter dann der Buckel mit dem "Subimpuls" kommen.

    Im Raum ohne raumakustische Behandlung:
    imp_vor_umbau.jpg


    Mit Behandlung:
    imp_nach_umbau.jpg


    Mit korregiertem Zeitversatz zwischen TMT und HT:
    imp_mit_korrektur.jpg

    THD müsste bei korrekt eingestelltem System runter gehen. Da die Basshauptlast vom Sub getragen wird und der TMT sauberer da Schwingungsärmer spielt.
    Kommt bei mir noch, deswegen Voraussage.

    Gemessen wird...
    Links komplett bis alles richtig eingestellt ist.
    Rechts komplett bis alles richtig eingestellt ist

    Dann Stereo... Wenn alles gut gegangen ist, sieht die Impulsantwort wie im obigen Bild 3 aus ( Stereomessung )


    Nachtrag:
    Upps...sorry, wenn du nur einen Sub hast, musste mit den Messung zwischen Links und Rechts springen, bis du den besten Kompromiss hast. Obige Messungsvorschläge waren auf 2 Subs bezogen....
     
    Zuletzt bearbeitet: 02.09.17
    Schlumpfpeter und ModulationMatrix bedanken sich.
  19. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Kleiner Nachtrag noch zu rauschkillers guter Erklärung, so richtig edel wird der impuls natürlich wenn du den unterschiedlichen Abstand der boxen und des subs per Verzögerung der boxen ausgleichen könntest... Das geht aber nur wenn du getrennt für sub und boxen aus dem PC gehst und im PC ms delay auf den Lautsprecher Kanal schleifen kannt, oder per. Mini dsp und Co. Hab ich bei mir auch noch nicht am laufen... Liegt seit nem halben Jahr im Paket, ich bin ein fauler Sack bzw. Hatte andere Prioritäten.
     
    rauschkiller bedankt sich.
  20. BendedSkies

    BendedSkies

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    Hallo MM,

    bitte die Stopfen im Bassreflexkanel nicht während des Betriebs rein und rausstecken!
    Das könnte einen Über- oder Untersruck im Gehäuse erzeugen, was dazu führen kann, dass die Membranen der Chassis nicht in die Nulllage zurückkehren. Die Chassis mögen das wahrscheinlich nicht.
     
    ModulationMatrix bedankt sich.