Referenz-Track, hört ihr/man alles raus?

[OliverM.]

Versuche nicht gleich die B-Drum fett klingen zu lassen, das wird nicht gut gehen, die meisten Fertigsamples sind schon ohne zutun ok, darauf kann man aufbauen, füge die Snare, Hihat usw dazu, führe das Ganze in eine Drumgruppe, darin kannst Du später die gesamten Drumsound etwas formen und danach entscheiden ob eine Kompression auf Snare oder B-Drum nötig ist und das im Kontext.
Den Basslauf dazu, das sollte jetzt schon etwas grooven, bearbeite den Bass, passe diesen dem Drumsound an.
Wenn die Basis stimmig wirkt kannst Du den Rest dazu nehmen und Atmo in den Song bringen.

In die Richtung versuche ich das schon immer. Im Großen und Ganzen geht es um das "finale" Mixing.
Bsp: Ich bin mit dem Arrangement fertig und suche dann einen Track der relativ ähnlich klingt bzw. einen ähnliche Gliederung hat.
Da ich halt noch am Anfang stehe im Bereich Mixing, versuche ich mir so eventuell paar kleine Tricks "abzuhören".
Schaue viele Tutorials und versuche dem gleichzeitig zu folgen. Probiere dann herum, mit Comp, EQ, Effekten... Ich kann teilweise aber solche Sachen nicht sofort erhören.
Daher meine Frage, ob es einfach an der mangelnden Erfahrung liegt oder Allgemein nicht möglich ist.
Teilweise war es bisher so, dass ich zufrieden war mit einem Arrangement. Nicht überladen und transparent, für den Anfang vielleicht etwas einfacher und dann einen Referenz-Track gesucht der passend ist und angehört. Probiert und probiert, aber irgendwann waren die Ohren so überladen, dass mir nicht nur das Arrangement sondern auch der Referenz-Track auf die Nerven ging.

wenn man sich zu sehr auf die referenz einhört verrennt man sich verdammt schnell und macht dinge "gegen sein herz"

Das passt genau zu meinem Problem mit dem Referenz-Track, Arrangement und den Nerven.

enn ich aber zwischen 3 referenzen und meinem mix jeweils 5 sekunden durchswitche, sollte ich vom gesamteindruck auf augenhöhe sein und nicht wesentlich herausstechen, sprich levels, freqbalance, dimension, punch etc... also im ballpark des genres, des stils sein.

Da passt es auch wieder, dass mein Ohr irgendwann so überladen ist, dass ich kaum etwas vernünftiges zustande bekomme.
Ich versteife mich dann zu sehr auf gewisse Stellen und dann endet es im "endlos-probieren".

Wichtig ist die Vision, der Charakter für die eigene Arbeit und die damit verbundenen Werkzeuge (Ursache und Wirkung) zu kennen und dann richtig einzusetzen. Das geschieht vor allem durch fehlerhafte Bearbeitungen, durch die man einfach durch muss und im besten Fall daraus für jeden weiteren Song/Mix lernt.

Im schlechtesten Fall aber immer wieder den gleichen Fehler macht und, vielleicht schon am Anfang und am Ende dann nicht mehr hört wo dieser Fehler nun lag.

vom mixing/produktion her hätte das album hier im forum nicht mehr als schulnote 3 bekommen, behaupte ich mal.
aber die jungs wollten "sound" haben, und nicht "perfekte aufnahmen".
so nehmen wir 3. song auf dem album als beispiel.
das erste was auffällig ist, dass der drummer nicht aufn das set drescht was das zeug hält, sondern mit der zimmerlautstärke spielt. nur der background-layer (also das was man als becken hört) waren richtig laut gespielt, und dann komprimiert leiser gemixt. also: zwei gleiche takes übereinander gelegt. einmal gedrescht gespielt, und einmal "normal". mussma probiere ob es stimmt, würde ein "rock produzent" sagen...
also da poppt nix ausm mix raus, wie bei der gängigen 90% mixen auf der welt, wo die drums dank kompression mitm pickel auf beton stoßen.
sie klingen angenehm und musikalisch.
aber der song nr. 4 wäre hier im forum regelrecht massakriert geworden: das set kommt nur von links, und rechts kann man nur ein wenig room mics hören. erst gegen ende des songs wirds "normal" mit den drums...
und 9. song (gonna live) ist mit mehr roommics als directmics gemixt... frevel und schande so was, das ist scheißmix, so ohne hammer aufn stirn mixt man keine drums...

Da stellt sich mir dann wieder die Frage, bis wohin ist es künstlerische Freiheit und ab wann ist es einfach nur schlechtes Mixing.
Natürlich liegt vieles vielleicht in der persönlichen Präferenz, aber bei einem Anfänger der versucht sein Ding zu machen, sagen dann manche schnell "ne das ist Mist". Wenn du verstehst was ich meine.

Was mir auffällt ist, dass man mit zunehmender Mixing-Erfahrung beim Musik hören viel besser einzelne Elemente im Song erkennt und merkt, wo und wann bestimmte Effekte wie Hall oder Delay eingesetzt wurden. Aber einen Kompressor würd ich nie und nimmer erkennen können.

Das ist mir bisher auch aufgefallen, Bei manchen Sachen klappt das gut. Trotzdem fehlt einem dann doch immer noch das gewisse Extra und findet es aber nach langem Probieren nicht.



Ich könnte ja einfach mal eine Stelle, eines Referenz-Tracks hier hochladen und erklären was ich dort an Sachen höre, sei es Side-Chaining, Kompressor, Reverb usw.
Ihr könntet mir sagen, ob ich richtig gehört habe oder komplett falsch liege und ob ihr eventuell noch Ergänzungen dazu habt.
Natürlich nur wenn Interesse besteht.

 

[Manoloco]

Ich könnte ja einfach mal eine Stelle, eines Referenz-Tracks hier hochladen und erklären was ich dort an Sachen höre, sei es Side-Chaining, Kompressor, Reverb usw.
Ihr könntet mir sagen, ob ich richtig gehört habe oder komplett falsch liege und ob ihr eventuell noch Ergänzungen dazu habt.
Natürlich nur wenn Interesse besteht.

DAS klingt nach grossartigem Potential uns wieder gegenseitig die Köpfe einzuschlagen und Hass zu speien. Ich sag her damit!

 

[LulleuNulle]

Da mussten Alle durch, einfach Erfahrung sammeln.
Gain Staging wird zb, sehr unterschätzt.
Was Kompression angeht, das hörst Du doch ob die B-Drum oder Snare sich im Kontext mehr oder weniger durchsetzt.
Heutzutage ist nichts leichter mal eben einen Drum oder Snare Sound auszutauschen bzw
zu Erweitern (dazu Layern)
Was auch sehr viel genutzt wird sind Harmonische, duch gezielt angewandte Zerre oder einsatzt von zb, Max_Bass, ist auch nicht verboten das zu zerren, die Dosis macht es, alles über Send-Kanäle.
Experimentiere da mal, Plug-in zuerst setzen, dann als 2tes und als 3 setzen, da verändert sich oft einiges im Sound.
Mal ist es besser den Eq zuerst zu setzen und dann Kompressor mal ist es besser das zu tauschen.
Auch mal wieder etwas aus der Effektekette raus nehmen bzw abschalten.
Es wird sehr viel Parallel gemacht, sogar Eq am meist verbreitetsten ist da Parallel-Kompression.
Immer im Kontext gehört, nicht Einzeln hören, es sei denn da ist etwas das sich nicht erklären lässt, selbst da erst die Mute Taste nutzen.
Was auch sehr wichtig ist, das Du Effekte wie Delay und Hall passend zum Songtempo und Ausklangphase des Sounds anpasst, dann vermatscht es nicht so und es klingt tighter und der Gesamt Sound bekommt mehr Glue.
Glue kommt nicht nur durch Kompression zustande.

 

[OliverM.]

Weiß natürlich nicht, ob vielen die Musikrichtung gefällt, aber es geht um das Beispiel.
Höre selber viel Rock - Metal, da ich mit Gitarre, Bass angefangen habe, aber irgendwie gefällt mir der elektronische Bereich auch sehr.



Reicht einfach ein Link? Ich hoffe jetzt mal.
Es geht los bei 1:16 - 2:08

Auf jeden Fall Side-Chain zwischen BD und allem anderen.
Vermutlich die Snare gelayert mit einem Hall drauf und Kompressor und EQ vielleicht angehoben.
(Ich finde es hört sich ziemlich nach Kompressor an.)
Bass im Mid Bereich mit einem Low-Cut und dann einen Subbass darunter.
Ich höre ein Crash welches im Hintergrund nach rechts gepant wurde.
Kompressor auf dem Bass/Bassline und der Melodie.
Finde die Melodie ist leicht nach rechts gepant.
Dann Dimension Panning der einzelnen Abschnitte oder Klänge, sag ich jetzt mal.
Und einen übertrieben hohen Pegel mit Limiter darüber, da es bei 1:28 zu 1:30 erst komprimiert anhört und dann im nächsten Moment wieder stark im Vordergrund steht.
Auf die Stimme Panning und Delay.
Jeweils Reverb und einiges an Automationen, was das Panning angeht.

Ich weiß nicht, würdet ihr dieses als vernünftigen Mix durchgehen lassen?
Mir gefällt es, aber ich habe natürlich nicht die gleiche oder das Maß an Erfahrungen, was die meisten hier.

 

[Manoloco]

Es geht los bei 1:16 - 2:08

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Ich weiß nicht, würdet ihr dieses als vernünftigen Mix durchgehen lassen?
Mir gefällt es, aber ich habe natürlich nicht die gleiche oder das Maß an Erfahrungen, was die meisten hier.

Du machst das super mit Deiner Analyse! Ich selbst hör da nur gequirlte Scheisse. Bin nicht interessiert den Ausschnitt überhaupt fertig anzuhören ... und ich bin ja grundsätzlich recht offen für jegliche Stilistik.

Daumen hoch für Deine Geduld. Bin Dir hier keine Hilfe

Mein Ansatz wäre alles bis auf Rauschniveau an die Wand zu fahren und dann langsam zurückzurudern, atmen zu lassen, bis eine Art Groove entsteht.

 

[LulleuNulle]

Wie klingt das denn in Mono, ich kann es hier leider nicht in Mono hören, da lässt sich einiges auch noch mal entlarven.
Klingt sehr MS behandelt denke das vieles über die Summe gemacht wurde.
Das crash scheint einen leichten Chorus drauf zu haben mit einem Gehicutteten Pingpong-Delay, klingt schön seidig.
Die Drum ist entweder mit einem Sinus unterstützt, passend zur Tonart des Songs oder schön mit Bass.Max unterstützt, ich meine sogar einen kleinen kurzen Room wahrzunehmen, der die Drum unterschwellig etwas Größer wirken lässt.
Es ist sehr viel Hall und Delay im Spiel, diesen Raumeindruck lässt sich noch mal verstärken mit Spreader bzw MS Anwendung.
Das es so Plattgedrückt wirkt liegt wohl auch daran das man es in den Bussen/Gruppen etwas mit Limiting übertrieben hat, weil er sonst Bange hat das er nicht auf die Lautheit kommt im Durchschnitt so -6 db, die Summenbearbeitung macht dann auch noch mal was aus, da hier aber Sidechain genutzt wird, ist es nicht mal tragisch wenn die Summenkompression dieses Pumpen noch mal etwas betont.

Wie gesagt man müsste das auch mal in Mono hören denke das da zuviel Stereoanteile im unteren Bassbereich sind, es könnte noch nen ticken mehr drücken.

Vor dem Drop so nennt man das glaube ich, hat er die Drum und die Snare etwas leiser und fein ausgedünnt im Fill kommen lassen, so erwirkt er das der Drop Kraftvoller Druckvoller wirkt als würde der Song noch mal richtig loskrachen, dabei klingt es nicht viel anders als in den ersten Parts davor.

Und ja da ist einiges an Filterfahrten / Automation drin.

Hall und Delay sind wie ich schon sagte im Songtempo Atmo ist nicht schlecht aber auch Geschmacksache.
Darum die Referenz als Inspiration nutzen und nicht es dem Gleich zu tun und um die Ohren mal wieder etwas zu resetten

 

[diagnostix]

ich hab irgendwie gespürt dass du jetzt mit elektronik kommst.

das problem mit elektro mukke und analytischem hören ist, dass elemukke extrem viel mit samples arbeitet.
das heisst, man nimmt die schnippel schon fertig gemixten sachen und macht noch sein senf drauf.
so wie verpackte mischsalat ausm aldi mitm eigenem dressing druff.

also, was ich für dein besipiel behaupten kann, ist dass dieser song sog. controllermucke ist.
ob das NI maschine oder ableton push oder viell. doch nur mühsames automationgefrickel in FL studio ist, kann ich natürlich nicht raushören.

aber dass die ästhetik eines werkes generell von verwendeten techniken abhängig ist, kann ich behaupten dass in dem stück nicht viel mit traditionellen mischtechniken - sondern an einem "mix von mixen" gearbeitet war.
da ist einfach zusammengestapelt alles was irgendwie "bounced", dann an den knöppen gedreht in ein master eq&limiter und fertig.
also der "mix" ist zu 80% phasenauslöschung verschiedenen soundfiles und zu 20% die schadensbegrenzung.
so hätte ich gemacht zumindest.

 

[SilentWarrior]

das heisst, man nimmt die schnippel schon fertig gemixten sachen und macht noch sein senf drauf. so wie verpackte mischsalat ausm aldi mitm eigenem dressing druff.

Ich würde mal nicht die Amateure mit den Profis verwechseln. Es gibt tatsächlich Producer die Synths programmieren anstatt Presets durchstöbern und diese (wenn überhaupt) nur leicht verändern.
Nexus findet man bei z.B. Deadmau5 gar nicht. Ich selber schraube mir auch mein Zeug meist aus einem Init Sound zusammen.
Loops dienen auch nur um die Melodie mit einem Beat zu hören, danach sollte dieser aber wieder rausfliegen und eigene Drums programmiert werden. Wer Rock produziert wird auch EZDrummer oder ähnliches mal so laufen lassen, um ein Gefühl zu bekommen.

 

[OliverM.]

Du machst das super mit Deiner Analyse! Ich selbst hör da nur gequirlte Scheisse. Bin nicht interessiert den Ausschnitt überhaupt fertig anzuhören ... und ich bin ja grundsätzlich recht offen für jegliche Stilistik.

Daumen hoch für Deine Geduld. Bin Dir hier keine Hilfe

War das eher ironisch gemeint?

Das crash scheint einen leichten Chorus drauf zu haben mit einem Gehicutteten Pingpong-Delay, klingt schön seidig.

Da höre ich z.B. nur das Crash.

Es ist sehr viel Hall und Delay im Spiel, diesen Raumeindruck lässt sich noch mal verstärken mit Spreader bzw MS Anwendung.

Hall normal oder viel automatisiert? Was bedeutet MS?

ich hab irgendwie gespürt dass du jetzt mit elektronik kommst.

Von der Ausdrucksweise oder wie ich an bestimmte Themen herangehe?

aber dass die ästhetik eines werkes generell von verwendeten techniken abhängig ist, kann ich behaupten dass in dem stück nicht viel mit traditionellen mischtechniken - sondern an einem "mix von mixen" gearbeitet war.

Das ist genau ein punkt den ich mich schon öfters gefragt habe.
Was sagen Leute die schon seit Jahren Mixen zu der heutige Mukke?
Und...
Gibt es für die sehr erfahrenen Leute auch elektronische Tracks, die nach deren Meinung gut gemixt sind.

Für mich als jemanden der neu in diesem Bereich ist, höre ich mir einen Track an und wenn mir das Arrangement gefällt, dann spricht dieser mich erst einmal an. Da vieles auch einfach gleich klingt.... Liegt es nun daran, dass alle einfach im elektronischen Bereich gegen die Wand fahren und dann mit EQ & Limiter "Schadensbegrenzung" betreiben und jeder es den anderen nachmacht.
(Nach dem Motto Hauptsache laut.)
Gibt es auch spezielle Beispiele im kommerziellen elektronischen Bereich, die sich von der Masse abheben?

Ich würde mal nicht die Amateure mit den Profis verwechseln. Es gibt tatsächlich Producer die Synths programmieren anstatt Presets durchstöbern und diese (wenn überhaupt) nur leicht verändern.

Habe für mich festgestellt, dass ich durch Presets auch gut etwas lernen kann.
Ich für mich möchte vieles selber machen, aber die Presets helfen für den Anfang erstmal das Plugin selber zu erklären.
Nach dem Motto: "Ahh der Filter hat den Klang erzeugt..."
Wenn ich dann mal einen speziellen Klang in diese Richtung suche, dann weiß ich für das nächste Mal wie es funktioniert.

Das es so Plattgedrückt wirkt liegt wohl auch daran das man es in den Bussen/Gruppen etwas mit Limiting übertrieben hat, weil er sonst Bange hat das er nicht auf die Lautheit kommt

Also auf den Master-Bus nen Limiter drauf und alles hochgeballert?

Kommt daher auch der "Effekt", dass manche Parts die nicht so voll von Sounds oder Instrumenten sind genauso voll und laut klingen wie der Rest und somit hervorstechen?

Also::
- Drop z.B. sehr laut limiter presst es zusammen und
- leise stellen werden so weit angehoben, so dass sie die gleiche "Lautheit" erreichen.

Womit man dann gewisse "Fehler" übertünchen kann?

 

[diagnostix]

Was sagen Leute die schon seit Jahren Mixen zu der heutige Mukke?
Und...
Gibt es für die sehr erfahrenen Leute auch elektronische Tracks, die nach deren Meinung gut gemixt sind.

Gibt es auch spezielle Beispiele im kommerziellen elektronischen Bereich, die sich von der Masse abheben?

oli, "heutige mukke" oder gestrige mukke - im prinzip gab es schon immer musik, die einem gefällt oder nicht.
das hat nichts mit der mix-erfahrung von einzelnen, würde ich sagen.
es kann sein dass mein antwort vorher bissel zynisch klang, aber ich mag - auch - elektronische musik, und mache sie selbst wenn die inspiration oder bedarf da ist.

und deine dritte frage könnte einen phänomen betreffen: heute ist ein merkbarer unterschied zwischen den autoren deutlich kleiner als früher.
ich weiss es nicht ob du die "pioniere" elektromusik kennst und hörst, aber zwei beispiele möchte ich nennen: kraftwerk und art of noise. es sind zwar ein paar jährchen zwischen entstehung diese zwei bands vergangen, aber dennoch kann man kraftwerk als "synthpioniere" und art of noise als "samplingpioniere" betrachten. das "handwerk" der musikmachens ist bei den beiden bands gleich: zuerst kopf (mathematischer zugang zu den instrumenten meine ich damit) und erst dann das herz. und obwohl beide bands ähnlichen zugang zu der musik hatten, sind ihre werke extrem unterschiedlich.
nicht zuletzt sind samples diesen zwei bands meistkopierte fetzen in heutigen (angesagten) produktionen.
("tralala" und "hey" aus dem song "close to the edit" von art of noise z.b. kannma alle schaltjahren in irgendeinem youtube hit o.ä. entdecken)...
aber was anders wollte ich damit sagen: diese unterschiede zwischen den "songs" zwei autoren kann man heute nicht erkennen, weil alle benutzen gleiche instrumente (software/controller), die angeblich unbegrenzte manipulationen des klangs erlauben, aber am ende bleiben alle an einem gerüst stecken...

die kunst der elemukke liegt aber in begrenzten möglichkeiten.
brian eno hat mit analogen bandmaschinen und synths einen gewaltigen erdrutsch verursacht und sog. ambiente-style begründet. wochenlang musste er an einem klang arbeiten.
sobald er aber ins digitale welt wechselte, war seine musik, im vergleich zu seiner analoger era - langweilig geworden...

also, diese "leichtigkeit des seins" durch digitale technik in der musik hat zwar zum ersten mal in der geschichte die kunst demokratisiert und sie von dem elitismus befreit, aber der preis dafür ist ziemlich hoch, wobei die kunst immer noch die arbeit geblieben ist...

wo ich eine positive entwicklung sehe, sind kollektive improvisationen von elektromukker, also live sessions von mehreren "laptop" künstlern, die zusammen mit "normalen" musikern auftreten...
das sind echt spannende sachen...

 

[LulleuNulle]

Schau Dir das mal an, da braucht man nicht soviel schreiben, da sind Soundbeispiele bei.
Achte darauf gleich zu Anfang wie er die Sunds layert, er gibt dem Ausgangs Sound Anteile die den Sound griffiger feiner einfach Hörenswerter machen, mehr Performance verpasst kann man sagen..
Höre hin was die dazu gelayerten -Sounds mit dem Ausgangs Sound machen, das wird bis zum Erbrechen in der Elektronischen Musik Praktiziert.
Selbst bei Rock und Popmusik wird das gemacht, zb Drums und Gitarren, Bass, darum ist es nicht schlecht wenn man als Mixing-ing auch Musiker ist.

https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/produce-alike-10-david-guetta-feat-sia.html

M/S heißt, Mitte/Seiten Signal, hier mal ein kleines Video, wohl in Englisch

 

[SilentWarrior]

Gibt es für die sehr erfahrenen Leute auch elektronische Tracks, die nach deren Meinung gut gemixt sind.

Deadmau5, Daft Punk.

 

[OliverM.]

oli, "heutige mukke" oder gestrige mukke - im prinzip gab es schon immer musik, die einem gefällt oder nicht.

Das sollte natürlich in keinster Weise abwertend klingen. Habe größten Respekt gegenüber den Leute die sämtliches super mixen.
Vor allem kann man in der Musik stundenlang darüber philosophieren und hat immer ein Thema. Wenn dann noch Erfahrung dazukommt, dann werden die Gespräche umso interessanter.
Mit "heutiger Mukke" und "gestriger Mukke" meinte ich, dass schon eine gewisse Entwicklung stattgefunden hat.
Gab es früher Heavy Metal, gibt es heute Trance Metal, Deathcore usw. oder
frühe elektronische Musik und heute Trap (scheint zurzeit jeder zu machen), Hybrid Trap, Future Bass, Future House, Chilltrap und was nicht alles. Macht man zurzeit das Radio an und hört bestimme Sender ist jedes zweite Lied Afrotrap.

also, diese "leichtigkeit des seins" durch digitale technik in der musik hat zwar zum ersten mal in der geschichte die kunst demokratisiert und sie von dem elitismus befreit, aber der preis dafür ist ziemlich hoch, wobei die kunst immer noch die arbeit geblieben ist...

Einerseits kann ich verstehen, dass sich die "Elite" vielleicht ein bisschen auf den Schlips getreten fühlt, wenn jeder zweite zuhause auf dem Pc Musik machen kann und damit teilweise sehr erfolgreich ist, trotz semi guten Mischungen, aber gerade da ist das Forum hier doch ein super Beispiel. Es gibt hier einige die schon lange dabei sind und man merkt, dass Erfahrungen in großem Maße vorhanden sind.
Ob es nun Musik oder Grafik-Design ist, neue Leute können in diesem Fall von dieser "Elite" lernen und auch wenn es nun jeder zweite ist, dann ist das so. Die Kunst verbindet im Endeffekt und lieber in diese Richtung, als den ganzen Tag am Tablet Mini-Games zu spielen.

https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/produce-alike-10-david-guetta-feat-sia.html

M/S heißt, Mitte/Seiten Signal, hier mal ein kleines Video, wohl in Englisch

Super interessant. Danke!
Englisch ist kein Problem.

Habe das bisher mit den Bässen gemacht. Alle Subgruppen raus mit dem EQ und einen extra Subbass darunter.
Meist mit einem ähnlichen Wavetable.

Deadmau5, Daft Punk

Deadmau5 hat glaub ich auch Serum mit entwickelt, oder?



Mal noch eine Frage zu dem Track bzw. auch allgemein.

Viele Tracks oder die meisten klingen fertig immer sehr kompakt.
Wenn ihr versteht was ich meine. Dynamisch, aber trotzdem kompakt und eine Einheit.
Natürlich muss das Arrangement stimmen, aber kommt es auch durch das letztendliche Mastern? (Limiter, Compresser, MBC)