Pop wird immer trauriger? Hört mal rein

  • Ersteller Mike3000
  • Erstellt am
hm ... nur so ein zusätzlicher gedanke von mir -->

vielleicht muss man noch nicht einmal die musiktheorie
bemühen, um der moll - dur - geschichte auf den grund zu kommen.

hat von euch schon einmal einer ein sterbendes tier
vor schmerzen "jammern"/in den unterschiedlichsten tönen
winseln gehört? ...

diese tonfolgen/tonschichtungen, die laufen bestimmt nicht in dur.
 
hat von euch schon einmal einer ein sterbendes tier
vor schmerzen "jammern"/in den unterschiedlichsten tönen
winseln gehört? ...

diese tonfolgen/tonschichtungen, die laufen bestimmt nicht in dur.

Mal nachgucken. Muss mal eben die Katze quälen. Warte mal 'nen Moment!
 
Ich weiß nicht, was Du genau mit "eigentlicher Kritik" meinst. Ich weiß jedoch, dass Untersuchungen mit Eingeborenen, die völlig von der Zivilisation getrennt leben, ergeben haben, dass auch solche Menschen auf Anhieb erkennen konnten, dass beispielsweise ein Mollakkord traurig klingt.

Spricht für ein angeborenes Interpretationsschema.

Was Du mit Musik "ohne intentionalen Vorgänge" meinst ist mir nicht klar.

"Musik ohne intentionale Vorgänge" habe ich doch nicht geschrieben!

Ich spreche davon, dass sich die Interpretation akustischer Sinneseindrücke als Musik mit einem bestimmten semantischen Gehalt zunächst OHNE intentionale Vorgänge, ohne die Unterstellung eines bestimmten Interpretationswillens erklären lässt!

Wenn ich diese weglasse und die reine Musik untersuche, bleibt eigentlich nichts mehr übrig, was Menschen interessieren könnte.

Wieso das denn? Gibt es bei Dir keine Gefühle und Gedanken? Nur Intentionen?

Die Grundlage ist dieser chronologische Ablauf:

1. Wir haben einen akustischen Sinneseindruck. Sinnliche Wahrnehmung.

2. Wir interpretieren den Sinneseindruck anhand erlernter und/oder angeborener kognitiver Schemata.

3. Aufgrund dieser Interpretation bilden wir Emotionen und

4. ggf. auch noch Intentionen.

Die Schritte 2 - 4 wiederholen sich dann noch in vielen wechselwirkenden Schleifen.

Wenn es in Deinem Seelenleben außer der sinnlichen Wahrnehmung nicht die Grundkategorien Fühlen, Denken und Wollen gibt, sondern nur das Wollen, wärest Du der erste Mensch, bei dem das so wäre! Dann verstünde ich aber die Schlagseite Deiner Theorie. :D

Nachtrag: Habe mir soeben die Studie "Musik und Emotionen" durchgelesen. Sehr gut gefällt mir die Zuordnung von bestimmten emotionalen und semantischen Gehalten zu bestimmten musikalischen Formen, deren Allgemeingültigkeit im untersuchten Kulturraum wissenschaftlich belegt wurde. Das ist sehr interessant und macht Spaß zu lesen - außerdem bin ich noch nie auf etwas Vergleichbares gestoßen.


Was mir nach wie vor nicht einleuchtet, ist die Denkfigur einer "Willensregung gegen Veränderung", sozusagen eine "Willenspersistenz". M.E. kann man die Wirkung von Musik mit schwächeren Annahmen begründen.

Gruß,

Heiner
 
Hallo Heiner,

wir freuen uns, dass du dich für unsere Arbeit interessierst. Wir haben früher verschiedene Modelle gebraucht, um die Beschreibung mit dem Willen möglichst anschaulich darzustellen. Das größte Problem dabei ist wohl, dass man dazu erst einmal klären müsste, als was man einen Ton empfindet. Man empfindet ihn nämlich nicht als das, was er tatsächlich ist - als schwingende Luftteilchen. Man sieht das auch daran, dass Kinder, die noch keinen Physikunterricht hatten, gar nicht wissen, dass Töne in ihrem Wesen Schwingungen sind.

Ich weiß nicht, ob du dich schon einmal mit Ernst Kurth beschäftigt hast. In seinem Buch "Musikpsychologie" (aus den 1930er Jahren) beschreibt er die Tonwahrnehmung als Erleben von etwas "Materieähnlichem". Er vergleicht den erlebten Ton mit Materie, die als massig, schwer und beweglich empfunden werden kann. Diese Darstellung haben wir früher benutzt, um die Strebetendenz-Theorie zu veranschaulichen. Denn wenn ein Ton als massig und schwer empfunden wird, kann man sich auch sehr gut vorstellen, dass man ihn irgendwie "festhalten" wollen kann.

Seit einiger Zeit haben wir uns doch etwas von diesen Materieanalogien gelöst, weil wir einsahen, dass Musik gar nicht funktionieren würde, wenn die Analogie Kurths voll und ganz zutreffen würde. Wer Musik hört, wäre dann nämlich jemand, der sich in seinem Inneren mit herumfliegenden Kugeln oder Schlammklumpen auseinandersetzt, was wohl mit keinem besonderen emotionalen Erleben verbunden wäre.

Gerade die Undefinierbarkeit des Phänomens Ton ist ausschlaggebend dafür, dass wir überhaupt musikalisch empfinden können. Ich habe schon als Kind mein Ohr an einen Radioapparat gedrückt, um herauszufinden, was ein Ton eigentlich ist. Doch der Ton ist ein Fragezeichen und kann nur als Fragezeichen wirken. Ein Ton hat als Gegenstand keinen Platz in unserer materiellen Welt, erinnert aber in gewisser Hinsicht doch an Dinge, die gegenständlich sind. Auch sind ja viele Begriffe, die Musik beschreiben, aus der materiellen Welt entnommen. Man denke nur an die Begriffe massig, schwer, dunkel, hell, hoch, tief, voluminös und viele andere.

Ähnlich vage ist das mit dem Willen, mit dem wir uns beim Hören von Musik identifizieren. Man kann einen Ton nicht eindeutig festhalten wollen, man kann vielleicht wollen, dass er weiter klingt, was aber auch wieder nicht ganz stimmt, wenn wir einen Ton gar nicht als Frequenz erleben. Um den Vorgang aber dennoch beschreiben zu können, haben wir die Formulierung "mit einem gegenwärtigen Zustand einverstanden sein" gewählt, was sehr weit gefasst ist, aber ausgezeichnet funktioniert. Der Zustand von dem hier die Rede ist, ist unklar, man kann ihn nicht näher erkennen. Doch gerade deswegen nähern wir uns durch diese Betrachtung dem Phänomen eines bloßen Einverstanden-Seins an, dessen Objekt für uns nicht näher beschreibbar ist. Doch dieses "bloße Einverstanden-Sein", mit dem wir etwa bei einer Durtonika identifizieren können, reicht aus, um weitere musikpsychologische Aussagen zu treffen. Das kann man in unserer Arbeit ja bestens sehen. Dies bedeutet, im Prozess unserer Gedankenschritte muss man akzeptieren, dass man einen Schritt darin nicht genau darstellen kann, was aber nicht schlimm ist, wenn sich die Schlussfolgerungen danach trotzdem fortsetzen lassen.

Sehr auffällig ist in diesem Zusammenhang, dass willensmäßiges Erleben in der Musik nicht mehr funktioniert, wenn man einem Klang die Obertöne nimmt, was ein deutlicher Hinweis darauf ist, dass die Obertöne für das emotionale Erleben von Musik verantwortlich sind. Auffällig bei leittonartigen Erscheinungen sind Sekunden im Obertonbereich, die bei Auflösung des Leittons zu Primen verschmelzen. Nehmen wir einmal an, ein Hörer empfände so eine Sekunde im Obertonbereich unbewusst als störend, dann könnte sich diese unbewusste Regung im Bewusstsein als Identifikation mit einem Willen gegen diese Regung äußern. In der Psychologie kennt man schließlich schon lange den Vorgang der Verlagerung eines unbewussten Wunsches nach außen und die damit verbundene Identifikation mit einem Willen gegen die nach außen verlagerte Empfindung. Dieses Prinzip sollte in weiteren musikpsychologischen Untersuchungen verfolgt werden.

Bernd Willimek
 
Hallo Bernd,

ja, ich interessiere mich für Eure Arbeit, denn das hat sie allemal verdient! Ich entnehme ihr etliche neue und wertvolle Erkenntnisse.

Vielleicht hast Du dennoch die Nerven, Deine Idee der Strebetendenz-Theorie anhand meiner Gegenthese zu überprüfen. Wenn Deine Theorie standhält, kannst Du Dich freuen! Ich versuche, es noch mal möglichst kurz und pregnant:

Du sagst, dass wir keine den Akkorden innewohnende Strebetendenz annehmen müssen, um zu erklären, weshalb wir sogar kulturell übergreifend bestimmte Akkordverbindungen als schlüssig empfinden.

Statt dessen verlagerst Du die Strebetendenz nach innen und lässt sie dort als Willenstendenz wiedererscheinen (Einverstanden- bzw. Nicht-einverstanden-sein).

Nun behaupte ich, dass unsere Willensbildung einen höherstufigen Prozess darstellt, dem andere vorausgehen mittels derer wir das zu Erklärende bereits ausreichend erklären können:

1. Mittels sinnlicher Wahrnehmung nehmen wir einen Mehrklang wahr.

2. Je nach Konsonanz, Dissonanz, Klangfarbe entsteht in uns ein Gefühl ebenfalls unterschiedlichster Couleur (interkulturell übergreifend, wie ihr toll nachgewiesen habt)

3. Je nach Vorbildung interpretiert unser kognitiver Apparat das gehörte als „Musik“ oder sogar weitergehend als „Akkord“, als „Tonika“, „Dominante“ usf.

4. Je nach Spannungsgehalt und Hörerfahrung wird unser kognitiver Apparat nun auch eine ERWARTUNG (im Sinne einer kognitiven Antizipation dessen, was als Nächstes kommen wird) erzeugen: nämlich das Durchlaufen von Spannung und Entspannung in der Akkordprogression(sofern der Klang für uns erkennbar im Zusammenhang mit Musik und einer musikalischen Abfolge steht).

D.h. sollten wir als erstes einen Dur-Klang hören, erwarten wir einen spannungsreicheren Fortgang, bei eine alterierten Septakkord meistens eine spannungsärmeren Fortgang.

5. Dieser kognitiv antizipierte Fortgang erzeugt in uns möglicherweise ein BEDÜRFNIS, was aber sehr unterschiedlich ausfallen kann. Möglicherweise ist uns der aktuelle erklingende Klang angenehm, möglicherweise nicht, möglicherweise ist uns der Klang angenehm im Hinblick auf den erwarteten Fortgang, möglicherweise nicht. Das hängt natürlich von unserer Befindlichkeit und auch von unserer musikalischen Vorbildung ab.

ABER bis zu diesem Punkt ist noch keine Willensbildung im Spiel, Bernd! Unsere Intentionalität kommt nicht zwangsläufig, aber wenn, dann erst ins Spiel, nachdem Interpretation und erste Emotionen/Bedürfnisse auf dem Plan sind: jetzt erst können wir uns dazu verhalten!

Du setzt also mit Deiner „Willensthese“ im Prozess des musikalischen Erlebens chronologisch zu früh ein und musst nun – gezwungen durch Deine begriffliche Weichenstellung - durchgehend auf einer Willensbildung Deiner Hörer beharren. Doch wie erklärst Du den indifferenten Hörer? Dem der weitere Akkordverlauf Wurst ist, der keine Meinung dazu hat, sich nicht willentlich dazu verhält?

Der Hörer kann auch ohne Willensbildung antizipieren, dass nach einem Spannungsakkord ein Entspannungsakkord folgen wird und – zumindest auf Nachfrage – dem gehörten Klang eine Stimmung zuordnen (wie in Eurer Untersuchung). Dafür muss er keine nennenswerten Emotionen aufgrund der Musik oder gar Bedürfnisse entwickelt haben und erst recht keine intentionale Haltung.

D.h. wenn Du Dein „(Nicht-)Einverstandensein“ in ein „(Un-)Angenehm-sein“ ummünzen würdest, wärest Du mehr im Bereich dessen, was ich meine.

Jetzt bin ich gespannt, ob Du meine Argumentation auseinandernehmen kannst.
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Gruuuß,

Heiner
 
Hallo Heiner,

wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir darum, ob in der Musik erst die Emotion kommt und dann der Wille oder umgekehrt. Diese Frage lässt sich leicht beantworten. Wenn erst die Emotion käme und dann der Wille, müsste sich der Wille der Emotion angleichen. Tatsächlich ist es aber so, dass sich die Emotion dem Willen angleicht. Z.B ein Durakkord kann emotional heiter und freudig wirken, er kann aber auch sehr schmerzlich sein. Das bedeutet, der Durakkord ist nicht direkt mit der Emotion gekoppelt, sonst müsste die Emotion immer dieselbe sein.

Der Willensinhalt "Fest-Halten-Wollens" (mit den nach unserer Theorie der Durakkord gekoppelt ist) kann jedoch aus einer freudigen oder aus einer verzweifelten Stimmung heraus kommen, je nachdem ob ich etwas Schönes festhalten will oder z.B. Angst habe, einen Abhang hinunterzufallen. Hier ist der Willensinhalt derselbe, aber die Emotionen sind völlig unterschiedlich.

Die Frage nach dem "Zuerst" von Wille und Emotion wurde sehr lange falsch behandelt, und das war wohl der Grund dafür, dass die Musikpsychologie über Jahrzehnte keine wesentlichen Fortschritte machen konnte.

Gruß Bernd
 
Prinzipiell hab ich bei den meisten Radio-Songs grade aus Deutschland zu guten 95% das selbe "Feeling" das vermittelt wird, und das ist so ein langweilig-unauthentisches "Möchtegern-Betroffenheits-Feeling" das mir total auf den Sack geht. Aber ich hör Radio eigentl. eher selten.
Die "Gute-Laune-Moderatoren" im Radio mit den lauten Stimmen gehn mir nämlich mindestens genauso auf den sack wie die Mucke zwischen dem Gelaber.
Irgendwas stimmt mit mir nicht.
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N’Abend, Bernd,

nicht in der Musik, meine ich, sondern in unserem kognitiven Apparat – ich begründe meine These kognitions- und nicht musikwissenschaftlich. Aber vielleicht hast Du mich trotzdem richtig verstanden.

„Wenn erst die Emotion käme und dann der Wille, müsste sich der Wille der Emotion angleichen.“

Weshalb das? Der Wille ist gerade dadurch definiert, dass der Mensch sich mit ihm zu etwas verhält – z.B. zu seinen Emotionen. Der Mensch kann sich dafür entscheiden, sich seinen Emotionen hinzugeben oder nicht. Deshalb der „freie Wille“.

„ein Durakkord kann emotional heiter und freudig wirken, er kann aber auch sehr schmerzlich sein.“

Genau – das hängt vom Gemütszustand des Hörers ab. Aber der Hörer kann immer sagen, welche Stimmung und welchen Spannungszustand ein Klang nach allgemeinem Empfinden verkörpert – das haben Eure Studien erwiesen.

Natürlich kann ich den „Willensinhalt des ‚Festhalten-wollens’ “ einem Durakkord gegenüber ausbilden – aber ebenso sein Gegenteil! – oder eben auch jedwede Willensbildung unterlassen!

Deshalb funktioniert es nicht, irgendeinen Willensinhalt mit einem Klang zu koppeln. Du demontierst damit den Willensbegriff und rückst ihn in die Nähe eines Bedürfnisses. Allerdings funktioniert auch das nicht, da wir – wie gesagt – auch eine bestimmte Emotion des Hörers nicht zwingend mit einem Klang koppeln können. Lediglich das Wissen um die generell ausgedrückte Stimmung eines Klanges können wir in Studien abfragen (was natürlich auch sehr interessant ist).

Gruuuß,

Heiner
 
Hallo Heiner,

Bei einem Mollakkord kannst du sehr gut beobachten, wie das mit dem Willen und den Emotionen funktioniert. Bei einem Mollakkord identifizierst du dich normalerweise mit einem Willen, der etwas Gegenwärtiges nicht (mehr) will. Doch erst, wenn du die Lautstärke des Klangs als relativ leise oder als relativ laut eingestuft hast, kommt die Emotion dazu und du empfindest das "Nicht-mehr-Wollen" emotional entweder als traurig oder als wütend. Im Prinzip funktioniert das genau so, wenn jemand die Äußerung "Ich will nicht mehr" einmal leise flüstert und dann laut herausschreit. Das erste Mal empfindest du dieselbe Willensäußerung als traurig und dann als wütend. Und das auch dann, wenn du keine weiteren Informationen darüber hast, warum und weshalb irgendjemand irgendetwas etwas nicht mehr will.

Spiele zum Vergleich nur einmal einen leisen Mollakkord, der wiederholt wird und dabei in der Lautstärke immer mehr zunimmt. Du hast dann den Eindruck, Trauer verwandelt sich in Wut. Das "Nicht-mehr-Wollen" kommt durch Identifikation als Willensinhalt aus dem Akkord. Die Trauer oder die Wut entstehen durch Zusatzinformationen.

Bei einem isolierten Durakkord musst du dir vorstellen, du erhältst die Information, dass es irgendwo irgendjemanden gibt, der an irgendetwas Gegenwärtigem festhalten will. Wenn es dir jetzt noch gelingt, dich mit diesem "Irgendwer" zu identifizieren, dann bist du in etwa in der Situation, in der man ist, wenn man einen isolierten Durakkord klingen hört.

Etwas anderes gilt, wenn du nach diesem Durakkord einen weiteren harmonischen Fortgang erwartest. Dann kommt die Zusatzinformation nicht durch die Lautstärke, sondern durch die erwartete Harmoniefolge. Du entnimmst dann deiner Erwartung eine Information, die das "Warum" der ersten Information betrifft. Das ist zum Beispiel dann der Fall, wenn der Durakkord so eingeführt wurde, dass du ihn als Dominante einer Molltonika hörst. Dann bekommt die Identifikation mit dem Festhalten-Wollen des Durakkords ein richtig menschliches Gesicht: Du glaubst jetzt zu fühlen, dass das empfundene Objekt deiner Identifikation deswegen etwas festhalten will, weil es will, dass sich eine gegenwärtige Situation nicht in den Zustand verändert, den du mit der Mollharmonie verbindest. Das bedeutet nun, dass die Zwischendominante einer Molltonika mit weitaus tiefer gehenden Informationen verbunden ist, als ein bloßer Durakkord ohne musikalischen Zusammenhang. Man hat dann das Gefühl, mit einem Menschen mitzufühlen, der an etwas festhalten will, weil er etwas drohendes Zukünftiges nicht will.

Die Emotion einer Harmonie kann sich also sowohl aus der Verkettung verschiedener Willensprozesse ergeben als auch aus der Mischung von Willensprozessen und anderen musikalischen Parametern. Durch derartige Verkettungen von Hörerwartungen mit gegenwärtig wahrgenommenen Reizen, kann man dem Musikhörer schon fast - allein mit harmonischen Mitteln - eine kleine Geschichte erzählen. Doch das ist alles in unserer Arbeit "Musik und Emotionen - Studien zur Strebetendenz-Theorie" beschrieben.
Gruß Bernd
 
Das liest sich eher wie 'ne Sterbetendenz als 'ne Strebetendenz.


Jetzt noch mal in hochdeutscher Sprache:


Was können wir nun aus diesen wertvollen Erkenntnissen für einen Nutzen ziehen?
 
Lieber Bernd,

nimm bitte mal eine Bestimmung Deines Willensbegriffs vor.

Ich verstehe schon, was Du Dir da ausgedacht hast, habe es ja auch so - wortwörtlich - in "Musik und Emotionen" gelesen.

Beim Versuch einer Begriffsdefinition von "Wille", "wollen" wirst Du meine Kritik vermutlich nachvollziehen können. Du verwendest implizit einen sehr alltagssprachlichen und schwammigen Willensbegriff, der keine Abgrenzung von wollen, fühlen und denken zulässt.

Belehre mich eines Besseren!

Aber bitte durch eine grundbegriffliche Argumentation, die sich auf meine Kritik bezieht und sie widerlegt. Wir kommen nicht weiter, wenn Du Deine Thesen nur wiederholst.

Schönen Abend und Gruuuß,

Heiner
 

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