Pop wird immer trauriger? Hört mal rein

[willimek]

Da ich mehrfach gebeten wurde, das Prinzip der Strebetendenz-Theorie auf eine Weise darzustellen, so dass sie auch ein Laie mühelos nachvollziehen kann, füge ich dem obenstehenden Artikel eine solche Erklärung bei. Sie ist unter folgendem Link kostenlos abrufbar:
www.willimekmusic.de/erklaerung-strebetendenz-theorie.pdf
Bernd Willimek

 

[kenfjohnnydee]

Hm, ja...

und nu?


Ich meine... welchen praktischen Nutzen ziehe ich jetzt daraus?

Wirkt wie 'ne Eigenwerbung für 'ne Schlaftablette.

 

[Tom81]

Das geht deswegen nicht, weil uns unsere Sinne zwar darüber informieren können, wo ein Gegenstand gerade ist, niemals aber darüber, wohin er fallen würde, wenn man ihn losließe.

(Zitat von
http://www.willimekmusic.de/erklaerung-strebetendenz-theorie.pdf)

Die Argumentation in dem verlinkten Text beruht darauf, dass man sich weder das Gewicht eines Koffers noch das Streben eines Leittons vorstellen kann. Ob die Analogie stimmig ist, vermag ich nicht zu entscheiden, aber Ihr habt Euch ja dafür entschieden. Ich meine aber, dass das oben zitierte Argument schlichtweg falsch ist: Wenn ich einen Gegenstand von > 50 g Masse in der Hand halte, spüre ich sehrwohl, wohin dieser fallen würde, wenn ich ihn losließe.

Bitte genauer erklären!

 

[willimek]

Meine "schlichtweg falschen" Aussagen haben jedoch den Vorteil, dass sie sich beweisen lassen. Man stelle sich nur ein Auto an einem Berghang vor, das beginnt, den Berghang hinunterzurollen. Ein sehr starker Mann stemmt sich gegen das Auto, so dass es zum Stilltand kommt. Der starke Mann stemmt sich nun weiterhin gegen das Auto, so dass es still steht. Dann kommt eine zweite Person und zieht - vom starken Mann unbemerkt - die Handbremse an. Die physikalische Frage ist nun die: Spürt der starke Mann, dass die Handbremse angezogen wurde oder spürt er es nicht. Die Antwort: Er spürt es nicht! Wenn er aber nicht spürt, dass die Tendenz des Autos zum Hinunterrollen auf einmal nicht mehr da ist, kann er sie auch vorher nicht gespürt haben. Der Mann hat also zu keinem Zeitpunkt gespürt, dass das Auto, wenn er es losließe, hinunterrollen würde. Das gleiche gilt nun auch für das Gewicht >50kg. Man kann nicht fühlen, was das Gewicht machen würde, wenn iman es losließe. So etwas wäre Hellseherei, die leider keinem von uns gegeben ist.
Ich habe schon mit vielen diplomierten Physikern über diese Frage gesprochen, und alle haben mir Recht gegeben. Was man wirklich spüren kann, das ist der eigene Wille und die eigene Anstrengung, ein Gewicht festzuhalten. Wir verwechseln diese jedoch gerne mit der Tendenz des Gewichtes, nach unten zu fallen.
Wenn die hier beschriebene Erkenntnis scheinbar so neu ist, dann ist sie offenbar doch keine Schlaftablette, sondern eher ein Aufputschmittel für müde Musikwissenschaftler, die seit Jahrzehnten an Märchen glauben und diese sogar lehren. Wie man nicht spüren kann, wohin ein Gewicht fallen will, kann man auch keine Strebetendenzen in Tönen fühlen oder sich diese auch nur vorstellen. In beiden Fällen - Musik oder Physik - kann man sich mit einem Willen gegen die vermeintlichen wahrgenommenen Tendenzen identifizieren. Aus dieser Erkenntnis lassen dann die emotionalen Charaktere von musikalischen Harmonien herleiten, wie über die oben angegebene Links zu lesen ist.
Bernd Willimek

 

[Saurus]

Wieso spürt er nicht, dass die Handbremse auf einmal angezogen ist, der Depp?

 

[Tmny]

Wieso spürt er nicht, dass die Handbremse auf einmal angezogen ist, der Depp?

LOL

@willimek
Witzige Theorie, aber sicher nich theorisierbar aufgrund fehlender unvorhersehbarer Einflüsse. Außerdem gehts da um einen statischen Zustand und hier gehts um eine dynamische Veränderung in der man Vergleiche aufstellen kann. Vielleicht komm ich aber auch nicht ganz mit, hab den Tread nicht gelesen.

 

[kenfjohnnydee]

Wenn die hier beschriebene Erkenntnis scheinbar so neu ist, dann ist sie offenbar doch keine Schlaftablette, sondern eher ein Aufputschmittel für müde Musikwissenschaftler, die seit Jahrzehnten an Märchen glauben und diese sogar lehren.

Dann sollen die Jungs was Anständiges lernen, sich 'nen ordentlichen Beruf suchen und selber Musik machen bis die Kimme klemmt. Dann stellen sich solche überflüssigen Fragen erst gar nicht.

 

[Heiner66]

Eine Sternstunde der Geschichte zumThema trauriger:



Gruuuß,

Heiner

 

[kenfjohnnydee]

Man kann nicht fühlen, was das Gewicht machen würde, wenn iman es losließe. So etwas wäre Hellseherei, die leider keinem von uns gegeben ist.

Nee, sowas nennt man Gravitation oder Schwerkraft, und man weiß drum, nix Überirdisches. Mit Hellseherei hat das gar nix zu tun. Selbst wenn man gar nicht drum weiß, und einem ein paar mal ordentlich was aufm Fuß gefallen ist, dann weiß man, was Schwerkraft ist und wie sie wirkt. Und das hat man dann (im o.g. Beispiel - schmerzhafte Erfahrung, weil einem was auf den Kopp oder sonstwohin fiel) definitiv mit seinen Sinnen erfasst, weil es sehr schmerzhaft sein kann.

 

[clemenserwe]

Frage:
An meinem Auto ist die Handbremse kaputt.
Es würde also auch bei gezogener Handbremse den Berg runterrollen.

Kann ich trotzdem zwischen Dur und Moll unterscheiden oder wird mir das auf Dauer verloren gehen?

 

[Tom81]

Ich habe schon mit vielen diplomierten Physikern über diese Frage gesprochen, und alle haben mir Recht gegeben. Was man wirklich spüren kann, das ist der eigene Wille und die eigene Anstrengung, ein Gewicht festzuhalten. Wir verwechseln diese jedoch gerne mit der Tendenz des Gewichtes, nach unten zu fallen.

OK, so formuliert, halte ich das zumindest für nachvollziehbar. Wirklich beurteilen kann ich es nicht, vertraue aber da gerne den Fachleuten.

Ich fasse mal zusammen:

a) Ihr wendet Euch dagegen, dass man z. B. von "strebender Terz" spricht.
Ein fitter Musikpsychologe würde das aber ohnehin nur als Metapher benutzen, ob er ein Anhänger der Strebetendenz-Theorie ist oder nicht. Oder? Wer z. B. mit dem Radikalem Konstruktivismus vertraut ist, weiß, dass es außerhalb von uns nur Schallwellen etc. gibt, aber keinen Willen, keine Emotionen etc., eigentlich ja noch nicht einmal Musik.

b) Ihr geht aber noch weiter und sagt: In uns entsteht aber noch nicht einmal ein Gefühl des Strebens, sondern nur ein Wille gegen die Veränderung der Terz.
Das wäre das Neue an Eurer Theorie.

Passt das so? Ich finde es wirklich interessant, sich mal über sowas auszutauschen. Ich habe für meine Magisterarbeit Eduard Hanslick, Susanne K. Langer, Nelson Goodman, Roman Jakobson etc. gelesen. Die Thematik Musik und Emotionen begegnet einem immer wieder, allerdings ging meine Arbeit in eine andere Richtung, so dass ich diese Teile häufig nur quergelesen habe.

 

[willimek]

Diese Darstellung ist schon sehr gut. Jetzt muss man nur noch nachlesen, wo alte Musiktheoretiker „Strebetendenzen“ festgestellt haben und dann diese „Strebetendenzen“ durch die oben beschriebene Darstellung ersetzen. Und schon haben wir die Emotionen, die eine betreffende Harmonie ausdrückt. Beispiele, wie das geht, sind beschrieben im Onlinemagazin „musik heute“ unter:
www.musik-heute.de/tags/strebetendenz-theorie/
Bernd Willimek

 

[Heiner66]

Mir gefällt die Ernsthaftigkeit der theoretischen Auseinandersetzung - und zur Sache:

Wie Tom81 schreibt, erscheint auch mir einzig plausibel, "Streben" und "Strebetendenzen" ausschließlich als Metaphern aufzufassen (auch wenn es seit Aristoteles oft anders gemeint war). Und aus dieser Sicht würde eine Strebetendenz-Theorie genau diesen metaphorischen Charakter des Strebebegriffs betonen und die Vorstellung einer dem Menschen äußeren Strebetendenz nach innen verlagern - und mehr nicht.

Dabei halte ich aber die Eins-zu-eins-Umsetzung von "Streben" in "Willen" für eine Engführung, die der Theorie abträglich ist.

Die Interpretation der musikalischen Sinneseindrücke ist sicher in weiten Teilen kulturell erlernt (von intuitiver Interpretation, die sich an Satzmelodien der Muttersprache orientiert bis zu bewusster angeeigneten semantischen Gehalten bestimmerter musikalischer Formen / Klischees), teilweise vielleicht auch angeboren (den semantischen Gehalt eines seufzenden Lebewesens und damit eines Seufzerthemas verstünde vielleicht auch Kaspar Hauser).

Nur weshalb führst Du die Interpretation / Rekonstruktion unserer SInneseindrücke in der Musik auf einen Willensvorgang zurück, Bernd? Die interpretative Konstruktion unserer Welt läuft doch zunächst (und bevor sie in Wechselwirkung tritt) unabhängig von intentionalen Vorgängen ab!

Gruuuß,

Heiner

 

[Tmny]

An meinem Auto ist die Handbremse kaputt.
Es würde also auch bei gezogener Handbremse den Berg runterrollen.

Kann ich trotzdem zwischen Dur und Moll unterscheiden oder wird mir das auf Dauer verloren gehen?

Als Übergangslösung kannst du einen Bremsklotz unterstellen, damit du wenigstens zwischen verschiedenen Instrumenten unterscheiden kannst.

 

[willimek]

Hallo Heiner,

hier ist ein Zitat von Ernst Kurth, dem Begründer der Wissenschaft Musikpsychologie. Er beschreibt hier auf Seite 13 seines Buches „Musikpsychologie“ die Strebewirkung eines Vorhalts:

...man vergegenwärtige sich nur, wie ein Ton c, erst für sich angeschlagen, mit Energien geladen scheint, sobald man zu ihm das Tonpaar g – d anschlägt: wie diese Töne ihn in ihren Akkordton h (b) hineindrängen, welche Spannung zum "erklingenden" Empfindungsgehalt hinzukommt; man nennt das von alters her die Vorhaltswirkung und bedenkt nicht, daß doch die gewaltige Zugkraft in einem Vorhaltston zu den größten psychischen (nicht akustischen) Merkwürdigkeiten gehört; ebenso das Hineinschnellen von Vorhaltsspannung in Töne, die harmonisch konsonieren.

Hier beschreibt Ernst Kurth (etwa 1930) klar und deutlich, was er zu empfinden glaubt. Diese Beschreibung hat nichts mit Metaphern zu tun, da man im 20. Jahrhundert im Allgemeinen nicht mehr in Metaphern gesprochen hat. Leider aber hat Ernst Kurth nicht Physik studiert, so dass seine Beschreibung physikalisch fehlerhaft ist. Wäre er in Physik besser gewesen, hätte seine Beschreibung folgendermaßen begonnen:

…man vergegenwärtige sich nur, wie man sich bei einem Ton c, erst für sich angeschlagen, mit einem Willen gegen die Verwandlung in den Ton h (b) identifiziert, sobald man zu ihm das Tonpaar g – d anschlägt,…

Wenn jemand behauptet, er könne die durch das Gewicht verursachte Falltendenz eines vollgepackten Reisekoffers spüren, unterliegt er derselben alltäglichen Verwechslung wie Ernst Kurth. Er müsste korrekterweise sagen, dass er sich mit einer gewaltigen Willensanstrengung gegen die vermutete Falltendenz des Koffers identifiziert. Der Grund für die Notwendigkeit dieser Unterscheidung ist der, dass Ernst Kurths Beschreibung für die musikpsychologische Forschung völlig unbrauchbar ist, während die korrigierte Fassung erstmals die Möglichkeit ergibt, die emotionale Wirkung musikalischer Harmonien rational zu begründen und zu beschreiben.

Bernd Willimek

 

[Heiner66]

Natürlich, Bernd, das bestreite ich doch auch nicht - im Gegenteil habe ich doch geschrieben, dass ich es (nach der konstruktivistischen Wende

) für einzig plausibel halte, den Begriff des Strebens rein metaphorisch zu verwenden (auch wenn die damaligen Autoren es im Kontext ihrer Zeit anders gemeint haben!)

Aber geh doch mal auf meine eigentliche Kritik an Deiner Theorie ein!

Gruuuß,

Heiner

 

[clemenserwe]

Meine "schlichtweg falschen" Aussagen haben jedoch den Vorteil, dass sie sich beweisen lassen.

Diese "physikalische Grundlage" ist äusserst lückenhaft.
Physikalisch betrachtet ist das "Halten" eines Gegenstandes eine Addition von Kraftvektoren, also Betrag und Richtung.
Da ich also eine gewisse Kraft in eine (z.B. der Schwerkraft entgegengesetzte) Richtung ausüben muss, kann ich daraus sehr wohl herleiten, in welche Richtung sich ein Gegenstand bewegen würde, wenn ich diese Kraftanstrengung unterlassen würde - nämlich entgegengesetzt der Richtung meiner Kraft.

Wenn jemand behauptet, er könne die durch das Gewicht verursachte Falltendenz eines vollgepackten Reisekoffers spüren, unterliegt er derselben alltäglichen Verwechslung wie Ernst Kurth.

Nochmal - es ist nicht Gewicht - es ist eine Kraft (Gravitation). Die Gegenkraft die ein Mensch aufbringt um das Kräftegleichgewicht zu erzielen, kann er sowohl in Betrag als auch in Richtung spüren.

Aber lassen wir das und nehmen an, Deine Sichtweise wäre richtig.

Dann halte ich es immer noch für ein äusserst verkürztes Denken, diesen Sachverhalt als Analogie zu musikalischen Erlebnissen zu sehen.
Es gibt zu viele unterschiedliche Musikkulturen mit ganz unterschiedlichem Empfinden von Tönen/Intervallen/Klängen, um hier einfach eine physikalische Betrachtungsweise voran zu stellen.
Physik stellt den Anspruch der Allgemeingültigkeit - Musik dagegen wird individuell empfunden.

Wie Du im letzten Absatz selbst schreibst, geht es um Musikpsychologie - Empfindung, Gelerntes, usw. - und dafür ist es absolut notwendig Töne/Klänge/Intervalle absolut wertfrei zu betrachten.

Diese Wertfreiheit ergibt sich aber nicht aus einem physikalischen Hilfskonstrukt, sondern schlicht und ergreifend aus der Betrachtung und Respektierung der Verschiedenheit der Individuen.

Clemens

 

[kenfjohnnydee]

Dann halte ich es immer noch für ein äusserst verkürztes Denken, diesen Sachverhalt als Analogie zu musikalischen Erlebnissen zu sehen.
Es gibt zu viele unterschiedliche Musikkulturen mit ganz unterschiedlichem Empfinden von Tönen/Intervallen/Klängen, um hier einfach eine physikalische Betrachtungsweise voran zu stellen.
Physik stellt den Anspruch der Allgemeingültigkeit - Musik dagegen wird individuell empfunden.

Wie Du im letzten Absatz selbst schreibst, geht es um Musikpsychologie - Empfindung, Gelerntes, usw. - und dafür ist es absolut notwendig Töne/Klänge/Intervalle absolut wertfrei zu betrachten.

Diese Wertfreiheit ergibt sich aber nicht aus einem physikalischen Hilfskonstrukt, sondern schlicht und ergreifend aus der Betrachtung und Respektierung der Verschiedenheit der Individuen.

Clemens

+1

Bravo!

 

[willimek]

Hallo Heiner,
Ich weiß nicht, was Du genau mit "eigentlicher Kritik" meinst. Ich weiß jedoch, dass Untersuchungen mit Eingeborenen, die völlig von der Zivilisation getrennt leben, ergeben haben, dass auch solche Menschen auf Anhieb erkennen konnten, dass beispielsweise ein Mollakkord traurig klingt.
Was Du mit Musik "ohne intentionalen Vorgänge" meinst ist mir nicht klar. Wenn ich diese weglasse und die reine Musik untersuche, bleibt eigentlich nichts mehr übrig, was Menschen interessieren könnte. Informationen über schwingende Luftmoleküle an sich sind doch eigentlich das Langweiligste, was man sich nur vorstellen kann. Allenfalls bleibt das, was Musikstudenten im Fach Analyse lernen müssen. Das sind Formtypen, Zahlenproportionen, Namen für Harmonien, Entsprechungen, Variationen und Entwicklungen u.s.w.. Ich kenne mich da sehr gut aus, weil ich ( mit großem Interesse) Musiktheorie als Hauptfach studiert habe. Aber all diese Dinge würden doch niemanden interessieren, wenn sie zum Beispiel - von Musik losgelöst - in einem Computerprogramm auftauchen würden. Außerdem kann doch ein Computer solche formalen Spielereien tausendmal besser konstruieren, als Beethoven oder Schönberg das je konnten, ohne dass man diesen Computer als musikalisches Genie feiern würde. Erst recht würde niemand diese Spielereien als emotional aussagekräftig empfinden oder gar zu Tränen gerührt werden.
Die Frage ist also, was Musik ohne intentionale Vorgänge ist. Ich denke vielmehr, dass Komponisten wie etwa Robert Schumann, schon bei der ersten Note genau wussten, was der Hörer hier empfinden soll, und man den Hörer dazu bringt, schmerzhafte Empfindungen zu fühlen. Ich glaube auch, dass die formalen Spielereien vor allem den Zweck haben, die "intentionalen Vorgänge" besonders zur Geltung zu bringen.
Bernd Willimek

 

[kenfjohnnydee]

Die Frage ist also, was Musik ohne intentionale Vorgänge ist. Ich denke vielmehr, dass Komponisten wie etwa Robert Schumann, schon bei der ersten Note genau wussten, was der Hörer hier empfinden soll, und man den Hörer dazu bringt, schmerzhafte Empfindungen zu fühlen.

Wissen ist nicht der richtige Ausdruck. Höchstens Erahnen. Letztendlich nimmt jeder Hörer Musik subjektiv, mit individuellen Vorlieben und Gehör wahr.

Die Frage ist also, was Musik ohne intentionale Vorgänge ist.

Es kann zum Beispiel eine reine Klangskulptur sein, an die sich der Hörer aus ästhetischen Kriterien erfreuen kann, einfach nur als "schön" wahrgenommen werden, ohne einen tieferen Sinn, irgendeiner bestimmten Intention - mit Ausnahme der Schöpfung eines ästhetisch ansprechenden Werkes - hinter dem Werk zu vermuten.

Übrigens: Wie viele der klassischen Werke waren/sind reine Auftragsarbeiten? Den innerlichen Bezug des Komponisten zum Auftrag ist doch nur erahnbar und da kann man mehr an Intentionen reininterpretieren als sachtätlich beim Kompositionsvorgang war.