Pan durch Laufzeitdifferenz ?

[Crowley]

Hallo,

ich habe in letzter Zeit etwas mit Laufzeitdifferenzen bezüglich der zwei Stereokanäle experimentiert, um Klänge so wirken zu lassen, als ob sie aus einer bestimmten Richtung kommen.
Das ist wohl ein psychoakustischer Effekt, der auch einen Namen hat, der mir aber gerade nicht einfällt.
Ich habe den Effekt bisher durch zwei Mono-Audiospuren (eine für links und die andere für rechts) erzeugt, in dem ich das Audiomaterial der einen Spur von Hand verschoben habe. Ich habe auch mit einem Stereo-Delay experimentiert.

Benutzt ihr diesen Effekt auch für eure Produktionen?
Wo und wie setzt ihr den Effekt genau ein?
Wie macht ihr das genau, gibt es dafür spezielle [g=77]VST[/g]/AU Plugins?


Sonnige Grüße

Crowley

 

[randy]

--> Haas-Effekt

Nein, mache ich nicht. Wenn, dann über den Regler in jeder Spur in [g=539]Cubase[/g].
Ich traue aber Psychoakustik nicht.


LG, Randy

 

[Ari]

Tag,

das wird wohl der Haas-effekt sein.
Der beschreibt, dass das Richtungsempfinden bei Signalen unterschiedlicher Richtung, jenes Signal bevorzugt wird, was zuerst zu hören ist. Das ganze funktioniert bis zu einer bestimmten ms-Verzögerungszeit. 20ms oder so. Und auch wenn das spätere Signal lauter ist, bis zu einem definierten Wert, ist die Richtwirkung dort, wo der 1. [g=107]Schall[/g] aus eintrifft.

Einsatz findet das bei Live-konzerten, wo mit Delay-lines gearbeitet wird. Du hast sagen wir einen schlauchförmigen Raum, und nicht nur neben der Bühne große Boxen, sondern auch in der Mitte des Raumes. Wenn jetzt überall dasselbe rauskäme, hätte das Puplikum den Eindruck, die Band spielt aus den Boxen. Deshalb wird diese Boxen-reihe mit einem kurzen Delay - einer Verzögerung versehen.

Das hat zur Folge, dass der ERSTE [g=107]SCHALL[/g] von den Bühnen-PAs kommen, und erst kurz dannach der [g=107]schall[/g] aus der Delayline. Man hat dabei nichts anderes gemacht, als sich den Haas-Effekt zunutze zu machen.

Für PC, oder anderweitige Musikproduktionen hat das überhaupt keine Relevanz.

Ari

 

[Lightwave]

Die einzige reale Laufzeitdifferenz die es gibt beträgt wohl nur wenige Milisekunden die sich aus dem Abstand der beiden Ohren ergibt und je nachdem wie man den Kopf relativ zur Schallquelle gedreht hat.
Der Abstand der beiden Ohren ist in der Realität ja nur schwer zu ändern

 

[Tobbes]

"Für PC, oder anderweitige Musikproduktionen hat das überhaupt keine Relevanz."

würd ich so nicht sagen.

auf dem Wege liese sich eine einfach aufgenommene Klampfe doppeln und somit breiter klingen. allerdings sollte dann das signal, welches nicht verzögert ist, mind. 8dB abgesenkt werden, damit der gehörte lautstärkeunterschied ausgeglichen wird

 

[Insane]

Wieso hör isch nix?

 

[Tobbes]

"Wieso hör isch nix? "

boxen aus? boxen kaputt? gemutet? fader/regler ganz unten? kabel vergessen? play gedrückt? oder vielleicht doch bereits taub?

was willsten hörn?

 

[He-vey]

"Wieso hör isch nix? " boxen aus? boxen kaputt? gemutet? fader/regler ganz unten? kabel vergessen? play gedrückt? oder vielleicht doch bereits taub?

Weil's Probleme mit der [g=164]Monokompatibilität[/g] gibt/geben kann.

Daher Vorsicht.

Gemacht wird das allerdings in jeder zweiten Produktion.


Frank

 

[Tobbes]

achso stimmt. ja.... vergessen

So lange der [g=165]Korrelationsgrad[/g] nich ins minus kommt, un mono auch noch ok klingt is ja gut

 

[Crowley]

Dieser Effekt funktioniert am besten wenn man Kopfhörer an hat.
Und für den PC ist se schon relevant. Da dieser Effekt z.B. bei Computerspielen genutzt wird um z.B. zu hören wo eine bestimmte Schallquelle herkommt.

Ich frage mich nur, ob es bei der Musikproduktion auch Sinn macht, damit zu arbeiten?

 

[Ari]

Bei Games wird nicht mit Haas und irgendwelchen Laufzeitverzögerungsberechnungsmathematikschnickschnack gearbeitet, sondern mit altmodischem Paning. Und das (bei ziemlich allen modernen Games) sogar in Surround. 4.0 oder 5.1 ist da absoluter Standard.

Da wird einfach wie ein Hubschrauber um einen herumgepant. Das hat nix mit Psychoakustik zu tun.

Ari

 

[slashy]

Unsinn? Im Prinzip ist ein Haas-Delay auch nur eine (bzw. die) Erstreflektion des Raumhalls. Und nun noch einmal die Frage: macht soetwas Sinn? Für den Homerecording-Mixing-Engineer vielleicht nicht, aber es ist schon schick ein Predelay auf dem Raumhall zu haben und mit einem Haas Delay < Predelay gepannt auf die Stereoposition des Originalsignals zu haben. Das Gehirn hört den Unterschied, und weiß die [g=422]Gitarre[/g] noch besser auf ihre Stereoposition zurückzuführen. Ich habe aber den leisen verdacht, dass gute Hallplugins das heutzutage automatisch machen.

 

[EarlGrey]

Laufzeitdifferenzen sind ein notwendiger Aspekt für die Richtungsortung im realen Leben. Da die in der Realität vorkommende maximale Laufzeitdifferenz durch die Schallgeschwindigkeit und den Abstand zwischen 2 Ohren bestimmt wird, bewegen sich die Differenzen beim Menschen je nach Winkel zwischen 0,0 ms und 0,66 ms.

Panning hat damit nichts zu tun; da wird mit Lautstärke gearbeitet, was aber ebenfalls für das Richtungsempfinden eine Rolle spielt.

 

[slashy]

Falsch, mit dem Panning verschiebt man den Winkel des Signals zum Hörer und erzeugt somit die genannten Laufzeitdifferenzen zwischen den Ohren.

 

[richie]

Crowley schrieb:

Dieser Effekt funktioniert am besten wenn man Kopfhörer an hat.

Weil sich alles über Kopfhörer super breit klingt und die Stereo Kanäle seperat gehört werden. Deswegen sind die Dinger auch so trügerisch.

 

[-HP-]

EarlGrey schrieb:
Laufzeitdifferenzen sind ein notwendiger Aspekt für die Richtungsortung im realen Leben.

so siehts aus. Der realistischste Effekt stellt sich ein, wenn sowohl mit Laufzeit als auch mit Intensität gearbeitet wird. Ich finde, man kann den Effekt gewisserweise auch mit normalem Panning plus einem Stereoexpander approximieren, geht schneller. Und Psychoakustik ist nichts magisches Unvorhersehbares, wenn alle gleich empfinden.

 

[randy]

"Falsch, mit dem Panning verschiebt man den Winkel des Signals zum Hörer und erzeugt somit die genannten Laufzeitdifferenzen zwischen den Ohren."

FALSCH: Der PAN macht reine Intensitäts-Stereophonie, keine Laufzeitstereophonie. Du kannst den Effekt aber durch leichtes Verschieben der Spuren verstärken.


LG, Randy

 

[slashy]

An den Speakern ja, aber nicht am Ohr. Warum funktioniert denn das Panning? Weil der Effekt der Laufzeitdifferenz am Ohr überwiegt trotz 2 Schallquellen. Und zwar um so mehr, desto weiter man sich von der Phantommitte entfernt. Am Ende ist es ja nur noch eine Punktschallquelle links oder rechts. Wenn Panning nichts bringt, dann wüsste das Gerhin auch nicht, dass das Signal von hart links oder rechts kommt.

 

[randy]

Nein. Sorry, aber du hast glaube ich nicht verstanden, was da passiert.

Die Laufzeit kann sich doch gar nicht ändern, da die Entfernung zwischen Ohr und [g=226]Monitor[/g] sich nicht ändert und die Schallgeschwindigkeit auch nicht.

Lies dich noch mal rein und komm dann wieder.

BZW: Klar, die Grundvorraussetzung, dass man überhaupt stereo mit zwei Monitoren hört, ist in der Tat AUCH die Laufzeitstereophonie. Aber darum geht es hier doch nicht, sondern um die Verstärkung oder Abschwächung des Effekts. Und das hat mit dem PAN einfach nix zu tun

Grüße, Randy

 

[slashy]

Randy, hier werden ständig 2 Sachen durcheinandergewirbelt.

Haas-Effekt für die Positionierung im Raum: weit gefasst ist der Delaybereich bei 2 bis 50 ms. Dieser ensteht durch Reflektionen an Wänden und anderen Hindernissen.

Laufzeitdifferenzen am Ohr für den Richtungssinn: Diese Laufzeitdifferenz hat JEDES eintreffende Signal. Auch ein eintreffendes Haas-Delay. Die Zeiten liegen bei 0,01 bis 0,63 ms. Nutzt diese jemand wirklich zum Mixen? Das Panning gaukelt dem Gehirn die unterschiedlichen Laufzeiten vor. Entweder wir Reden über Physik bis zu den Ohren, dann ist der Sachverhalt statisch und langweiliges Lautstärkespiel, aber nicht wenn es um's Hören geht.