Pan durch Laufzeitdifferenz ?

[TheArtOfNoise]

Ich denke, Ihr redet beide über das selbe - dabei redet Ihr nur ganz knapp aneinander vorbei:

Was Ihr beide meint ist:
Das Panning im Mixer oder Sequenzer arbeitet rein mit Pegelunterschieden zwischen rechtem und linkem Kanal.

Die Signale, die am Kopf ankommen haben natürlich eine leichte Laufzeitverschiebung zwischen beiden Ohren. Die Verschiebung hängt dann von der Position im Stereobild ab.

 

[Lightwave]

Weil sich alles über Kopfhörer super breit klingt und die Stereo Kanäle seperat gehört werden. Deswegen sind die Dinger auch so trügerisch.

Na das kommt auf den Standpunkt an.
Ich finde, es gibt nichts ehrlicheres als Kopfhörer, da dem Klang über Lautsprecher eine Information hinzugefügt wird, die im Signal nicht vorhanden und auch nicht immer passend ist.
Aufnahmen mit Kunstkopfmikrofonen beweisen das.
Wären Kopfhörer trügerisch, würde der Effekt über Boxen realer als über Kopfhörer.
Wundert es da nicht, dass in Studios immer versucht wird den Raum schalltot zu bekommen ? Im Kopfhörer hat man den schalltotesten Raum den man sich vorstellen kann. Da gibts nicht mal vibrierende Subbässe

 

[He-vey]

Wundert es da nicht, dass in Studios immer versucht wird den Raum schalltot zu bekommen ?

Totaler Unfug.


Frank

 

[randy]

"Das Panning im Mixer oder Sequenzer arbeitet rein mit Pegelunterschieden zwischen rechtem und linkem Kanal.

Die Signale, die am Kopf ankommen haben natürlich eine leichte Laufzeitverschiebung zwischen beiden Ohren."

--> SAG ICH DOCH.

"Die Verschiebung hängt dann von der Position im Stereobild ab."

-->NEIN. Die ändert sich nicht, es sei denn, du setzt dich woanders im Raum hin.

Also entweder stehe ich jetz gehörig auf dem Schlauch oder ihr

Und, um es mal auf den Punkt zu bringen:
Der Haas-Effekt ist nicht per se das Phänomen der Laufzeitstereophie. Das ist nur Physik.
Der Haar-Effekt beschreibt das darauf beruhende Phänomen, dass man immer das Signal, dass als erstes ankommt als lauter empfindet, auch wenn das Gegensignal technisch lauter ist. Anwendungsgebiet: Psychoakustik --> Stereoverbreiterung.


Grüße, Randy

 

[-HP-]

Wundert es da nicht, dass in Studios immer versucht wird den Raum schalltot zu bekommen ?

lieber definierte Nachhallzeit von ca. 0.3 bis 0.5 Sekunden.

Sonst verlierst du die Orientierung und es zieht dir den [g=107]Schall[/g] aus den Ohren.

 

[slashy]

Kunstkopfaufnahmen können nur mit Kopfhörern korrekt wiedergegeben werden, da Laufzeitunterschiede schon bei der Aufnahme naturgetreu zum Kopf aufgenommen wurden. Mit Lautsprechern verwischen diese Informationen durch erneutes Kopfeintreffen. Solche Aufnahmen sind nette Spielereien, aber an sich überhaupt keine Besonderheit und beweisen niemals, dass Kopfhörer daher besser sind.

"Das Panning im Mixer oder Sequenzer arbeitet rein mit Pegelunterschieden zwischen rechtem und linkem Kanal.

Die Signale, die am Kopf ankommen haben natürlich eine leichte Laufzeitverschiebung zwischen beiden Ohren."

--> SAG ICH DOCH.

Ich dachte sie haben keine Laufzeitverschiebung durch statischen Aufbau?

"Die Verschiebung hängt dann von der Position im Stereobild ab."

-->NEIN. Die ändert sich nicht, es sei denn, du setzt dich woanders im Raum hin.

Ah, also doch!? Siehe vorheriges Zitat.

Der Haas-Effekt ist nicht per se das Phänomen der Laufzeitstereophie. Das ist nur Physik.

Der Haas-Effekt hat *überhaupt* nichts mit Laufzeitstereophonie zu tun. Das sind 2 völlig unterschiedliche Sachverhalte.

 

[Lightwave]

Solche Aufnahmen sind nette Spielereien, aber an sich überhaupt keine Besonderheit und beweisen niemals, dass Kopfhörer daher besser sind.

Von besser habe ich auch nicht geredet. Aber näher an dem was wir tatsächlich wahr nehmen. Das einzige was sich niemals ändern wird, sind nun mal unsere Ohren.

 

[randy]

OK, ich gebe es auf.
Kann bitte jmd anderes was dazu sagen, irgendwie klappt das so nicht

Slashy - ich bin mir sicher, dass du weißt um was es geht, aber du verstehst meine Aussagen nicht bzw. ich drücke mich vllt. falsch aus.

Was ist denn an meinen Ausführungen nicht zu verstehen?

Ja, beim Hören über zwei Monitore hat man Laufzeitunterscheide. Richtig. Und? Dagegen sagt doch keiner was.

ABER: Ich sage doch nur, dass eine Änderung im PAN-Regeler diese Laufzeitunterschiede nicht beeinflusst, da du hier nur die Lautstärke L und R änderst, nicht den Abstand zwischen Ohr und [g=226]Monitor[/g].
Etwas anderes zu sagen, bzw. dies nicht verstehen zu wollen, erscheint mir völlig absurd.

Und deine "Gegenaussage", dass der Haas-Effekt nichts mit Laufzeitstereophonie zu tun hat, ist schlichtweg falsch.
Selbstverständlich liegt dem Effekt diese Art der Stereophonie zu Grunde. Der Effekt beschreibt aber eine besondere Situation im Rahmen dieser Art der Stereophonie.

WIKI:
"Der Haas-Effekt ist für die Raumakustik und hier besonders für die Beschallungstechnik von großer Bedeutung. In der Dissertation von Helmut Haas, „Über den Einfluss eines Einfachechos auf die Hörsamkeit von Sprache“ (1951), Acustica 1, Seiten 49-58, wird folgendes postuliert: Der zuerst beim Zuhörer eintreffende Direktschall ist allein richtungsbestimmend. Hierbei entsteht nur ein Hörereignis. Die mit einer Laufzeitverzögerung von Δ t > 2 ms eintreffende Reflexion erhöht bei dem Hörereignis die Lautstärke, verändert die Klangfarbe und erhöht den Eindruck von größerer räumlicher Ausdehnung. Selbst wenn das nachfolgende Signal (Reflexion) einen bis zu 10 dB höheren Pegel hat und mit einer Laufzeitverzögerung innerhalb von Δ t < 35 ms eintrifft, bestimmt allein das zuerst eintreffende Signal die wahrgenommene Einfallsrichtung."

--> Wie oft liest du hier Laufzeit"?

Meine Güte.
Seis drum, ich geh jetzt raus in den Garten.

Der Haas-Effekt hier ist vllt. eine Hase, der sich oben-ohne sonnt

Randy

 

[slashy]

Randy, keine Bange, du hast ja Recht was den statischen Aufbau von Lautsprechern-Hörer angeht, und dass beim Panning nur Lautstärken differenziert werden. Das Gehirn kenn aber keine identlischen Schallquellen bzw. kann diese nicht differenzieren, deshalb interpoliert es aus den zu Grunde liegenden Lautstärkedifferenzen eine (gemittelte) Phantomlaufzeitdifferenz. Die Aussage Panning habe nichts damit zu tun ist physikalisch korrekt, aber nicht psychoakustisch. Und darauf kommt es am Ende doch an.

Ich versuche es auch noch ein letztes Mal, den Unterschied aufzuzeigen. Eine Schallquelle steht 2 m rechts von uns im Raum, sowie 1 m von der rechten bzw. 5 m von der linken Wand entfernt (wir befinden uns in der Mitte). Wir schließen die Augen und hören zu...

Der Direktschall trifft nach 6 ms bei uns ein. Aus diesem einen Ereigniss wird durch 2 vorhandene Ohren eine Differenz wahrgenommen (Achtung: 0 bis 0,63 ms!), aus dem das Gehirn die Richtung bestimmt.

Nach 12 ms trifft die Erstreflektion ein. Das erste Haas-Delay! Auch hier ensteht trotz einem einzigen Ereigniss eine Differenzlaufzeit an beiden Ohren. Das Gehirn weiß auch hier: aha, der [g=107]Schall[/g] kommt von rechts. Mit der Zusatzinformation des 2. Ereignisses kann das Gehirn nun noch die Position im Raum anfangen zu interpolieren: die Quelle steht nahe einer Wand etwas weiter rechts von uns als die Quelle.

Nach 24 ms trifft die Reflektion der linken Wand bei uns ein. Auch hier ein Ereignis am Hörer, aber eine Laufzeitdifferenz durch 2 Ohren! Dieses Mal kommt das Signal von links. Langsam aber sicher hat das Gehirn ein gutes Bild von der Umgebung und kann die Schallquelle besser gedanklich positionieren im Raum.

Weitere Reflektionen verhalten sich genau so, bis eine diffuse Hallfahne entsteht. Das Gehirn kann immer besser Schallquelle, eigene Hörposition und Raum wahrnehmen.

 

[SirShagalot]

ITD (Interaural Time Difference) beschreibt tatsächlich andere Fähigkeiten des menschlichen Hörens als der Haas Effekt. Daher steht in dem Artikel extra >2ms. Die maximale Laufzeitverzögerung zwischen linkem und rechtem Ohr ist bei ner Durchschnitts 17cm Birne unter 1ms.

Das ist allerdings das einzige wo Slashy recht hat. Und deinen Hilferuf, randy, kann ich völlig nachvollziehen. Jedch schlagen sich hier denke ich alle Leute, die was von der Materie verstehen, die Hände überm Kopf zusammen und halten sich lieber zurück. Ist das einzig sinnvolle bei hartnäckiger Beratungsresistenz.

Gruss Shag

 

[slashy]

Das ist allerdings das einzige wo Slashy recht hat. Und deinen Hilferuf, randy, kann ich völlig nachvollziehen. Jedch schlagen sich hier denke ich alle Leute, die was von der Materie verstehen, die Hände überm Kopf zusammen und halten sich lieber zurück. Ist das einzig sinnvolle bei hartnäckiger Beratungsresistenz.

Sehr hilfreich und diskussionfördernd. Bis jetzt hat keiner auch nur ansatzweise Versucht die Materie deutlich darzustellen und zu klären. Es ist 1. nicht wirklich trivial und 2. besteht meiner Meinung nach genug Klärungsbedarf wenn man die Beiträge hier liest. Wie wäre es mit knallharten Fakten?

 

[EarlGrey]

Nachdem Du in Posting#14 die Ortungen nach Intensität und nach Laufzeitdifferenzen in einen Topf geworfen und danach eine lange, fruchtlose Diskussion mit Randy geführt hast, habe ich auch keine Lust mehr.
Versuch das nächste Mal vorher nachzuvollziehen, was der andere meint, und schreib DANN erst was dazu, dann haben auch alle was davon.

 

[gincool]

wo slashy aber recht hat

Der Haas-Effekt hat *überhaupt* nichts mit Laufzeitstereophonie zu tun. Das sind 2 völlig unterschiedliche Sachverhalte.

wenn randy bei wiki im selben artikel weiter gelesen hätte kommt nämlich direkt nach seinem kopierten zeugs das hier :

Das Lokalisieren von Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis durch Laufzeitdifferenzen zwischen 0 und 3 Millisekunden bei der Laufzeitstereofonie oder der Äquivalenzstereofonie hat nichts mit diesem Haaseffekt zu tun.

 

[slashy]

Es tut mir Leid wenn ich jemanden ein Sandförmchen weggenommen habe! Ich habe einzig und allein die Frage in den Raum gestellt nach der Definition. Physikalisch ist die Trennung Intensität und Laufzeitdifferenz korrekt. Aber für das Hören und Orten im Kopf gibt es diese Unterscheidung nicht, oder doch? Wenn jetzt auch noch alle Argumente und Richtigstellungen unter den Tisch fallen weil keine Lust mehr vorhanden ist, dann ist das ziemlich schade für die Community und alle die das Thema interessiert. Die Profis kommen und halten sich an kleinsten Details auf, verwirren die Fragestellenden und schnappen dann auch noch ein, weil jemand nicht an ihre grenzenlose Kompetenz glaubt?

 

[gincool]

die richtungsortung hat mit lautstärke und laufzeitdifferenz zu tun. siehe kopfhörer da gibts keine laufzeitdifferenz wenn man signale auf herkömmliche weise gepannt hat.

wenn man allerdings über boxen hört GIBT es diesen effekt weil man ja auch mit dem rechten ohr die linke box hört und umgekehrt.

der haas effekt ist aber etwas völlig anderes ... der beschreibt eben nur das signal was ZUERST eintrifft (und dabei ist eigentlich scheiss egal auf welchem ohr zuerst ) auch die richung bestimmt auch wenn kurz danach eine reflektion oder das gleiche signal digital verzögert von der anderen seite kommt.

 

[randy]

Ich möchte jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass mir das hier wichtig sei und ich mich profilieren müsste, aber - scheißenochmal - du scheinst nicht zu verstehen, was ich schreibe, warum auch immer.

Mein Fazit: manchmal klappts mit der Kommunikation einfach nicht. Das hier ist so ein Fall. Hiermit für mich erledigt.
Ob du nun Recht hast oder (n)ich, ist mir eig wurscht.

Ohne Gram und schlechtem Nachgeschmack;
Over and Out,
Randy

 

[slashy]

siehe kopfhörer da gibts keine laufzeitdifferenz wenn man signale auf herkömmliche weise gepannt hat.

Da ist sie also doch, die fehlende wissenschaftliche Aussage. Vielen Dank, gincool.

 

[slashy]

Randy, hier gibt es viel zu viele Beiträge, die nicht beendet werden weil "alles klar ist" von den Profis oder weil ein Stück Wissen fehlt. Bei mir tut es das ja auch wie man sieht. Es ist wichtig eine Referenz zu schaffen, dass man wirklich auf einen Beitrag verweisen kann, in dem alles aufgerollt und gesagt wird. Das gibt etwas her für die Community und auch für alle die gern Lurken oder einfach nur über Google eine konkrete Frage finden wollten.

 

[randy]

STOPP!

Slashy: Ich habe in meinen Ausführung EINE Sache nicht bedacht und in der hast DU Recht.
Wenn ich ein Signal von voll Rechts auf Voll Links lege, dann tritt neben der Intensitäts- auch die Laufzeitstereophonie in Kraft, weil sich hier in der Tat die POsition relativ zum Hörer ändert.
Aber bei allen Signalen, die nicht Big-Mono sind, sind es nur Intensitätsunterscheide, die durch den PAN entstehen.

Peace, Randy

 

[buffi]

also ich hielt von seinem ersten post hier im thread die infos von slashy total einleuchtend und logisch

und randy hat dran vorbei geschwätzt