Orgelmikrofonierung

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Rajmund

Rajmund

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Ich hatte neulich die Gelegenheit, in der Stadtkirche Freudenstadt zu konzertieren und dabei auch ein paar Aufnahmen zu machen. Dort gibt es zwei Orgeln, die sich an den Enden eines der beiden Kirchenschiffe gegebenüber stehen. Die kleinere ist von der großen aus spielbar und so kann man gut Echo- und Dialogeffekte spielen.

Freudenstadt.jpg


Wenn man Interpret und Recorder in persona ist, bleibt sehr wenig Zeit, um verschiedene Mikro-Aufstellungen auszuprobieren, bis man das Optimum gefunden hat. Deshalb habe ich mich mit Techniken beschäftigt, die sowohl kompakt sind (alles muß in den Rucksack passen) als auch bei der Nachbearbeitung größtmögliche Flexibilität bieten.

XY und insbesondere MS sind kompakt und variabel, haben aber ihre Schwächen und obendrein fehlt der Laufzeitanteil im Stereoklangbild, was für Orgelaufnahmen sehr schade ist. Eine MS-Aufstellung mit zwei Mittenmikrofonen unterschiedlicher Richtcharakteristik hat bereits erheblich mehr Flexibilität als einfaches MS, weil sich dann Winkel und Richtcharakteristik der virtuellen Mikrofone unabhängig voneinander regeln lassen. Das hat enormen Einfluß.

Zwei solcher MMS-Pakete nach außen gedreht erlauben nun eine sehr flexible Äquivalenzstereofonie: Stereobreite (nur der Intensitätsanteil, der Laufzeitanteil steht durch den Abstand der Pakete fest) und Raumanteil lassen sich im Nachhinein einstellen. Da die virtuellen Mikrofone sich auch nach hinten drehen lassen, kann man zum einen bei Bedarf sehr viel Raumklang darstellen oder aber auch eine Surround-Aufnahme gewinnen, was hier durch die rückwärtige Orgel reizvoll erschien.
Zudem ist die Aufstellung sehr kompakt: man braucht nur 1 Stativ sowie Kabel, die nur so lang sind wie das Stativ hoch.

spacedambisonics.jpg

Ich hab dazu einen interaktiven Rechner/Mixer programmiert und online gestellt, womit man das direkt im Browser ausprobieren kann: man stellt den gewünschten Raumanteil ein oder den Aufnahmewinkel und das gewünschte Pattern - der Rechner berechnet dann den benötigten Mix, stellt ihn ein und man hört das Ergebnis sogleich. Außerdem werden die resultierenden Patterns angezeigt sowie eine graphische Darstellung des Stereobildes und der Powersumme, anhand derer man ablesen kann, wieviel Raumklang wiedergegeben wird.
Zur Verwendung kamen je zwei Schoeps MK8 (Acht), MK41 (Superniere) und Sennheiser MKH8020 (Kugel).

Bildschirmfoto 2021-08-22 um 17.04.20.png

Aktuelle Browser haben die WebAudio-API, mithilfe derer sich Audiosignale mischen und manipulieren lassen. Gain-Parameter und Routings lassen sich per Javascript einstellen, die eigentliche Verarbeitung der Audiosamples erfolgt dann natürlich nicht per Javascript sondern im Programmcode des Browsers.
Die Erfahrung zeigt, dass das in den Browsern leider dennoch nicht sonderlich effizient abläuft. Es kann also sein, dass bei dem ein oder anderen Benutzer der Browser streikt und es zu Verzerrungen und Störungen kommen kann… mit Chrome scheint es ganz gut zu funktionieren.

Schaut und hört’s euch mal an.

https://bit.ly/387XFg1

(Man kann das natürlich auch mit 2 VR-Mikrofonen und den entsprechenden Plugins lösen, klar. Aber dann wäre man schon bei insgesamt 8 Kanälen und benötigt ein entsprechend größeres Interface/Aufnahmegerät.)
 
Hallo Rajmund,

danke für die toll ausgearbeitete Beschreibung!
Ich habe M/S auch schon probiert, war vieleicht zu schnell enttäuscht davon.
Nutzt Du es nur für Orgelaufnahmen?

Viele Grüsse
Wolfgang
 
Hallo Rajmund,

danke für die toll ausgearbeitete Beschreibung!
Ich habe M/S auch schon probiert, war vieleicht zu schnell enttäuscht davon.
Nutzt Du es nur für Orgelaufnahmen?

Viele Grüsse
Wolfgang
Hi Doublyou,
Rajmund benutzt ja 2 MMS Systeme, so dass sich die Aufnahme eigentlich eher wie eine klassische Äquivalenzaufnahme anhört (NOS, DIN, ORTF, EBS, etc). Nur, dass er noch nachträglich die Richtcharekteristiken durch den entsprechenden Mix einstellen kann. Schon ganz schön clever. Meine Anmerkung war nur, dass die Kugel wahrscheinlich besser funktionieren würde, wenn sie nach oben ausgerichtet wäre (durch Abschschattung / Druckstau) hat eine Kugel frontal bis zu 6 dB mehr Höhen. Allerdings ist das bei einer Orelaufnahme wahrscheinlich nicht sooo relevant, weil der meiste Teil sowieso diffus ist.
Ein Thema bleibt: Der Abstand (und damit der Laufzeitanteil) ist fix und der ist für Aufnahmen, gerade auch bei Orgel sehr bestimmend. Außerdem muss ich zugeben, dass ich für Orgel auch AB bzw. Groß AB toll finde.
@Rajmund : Ich weiß, das ist schon wieder eine Stativ mehr. Aber probiere dazu doch mal ein Polarflex AB (frequenselektive Mischung aus Kugel und Acht)naus. Ich habe damit tolle Erfahrungen gemacht.
Viele Grüsse, Marcus
 
Zuletzt bearbeitet:
[QUOTE="Doublyou, post: 3028041, member: 88527"
Ich habe M/S auch schon probiert, war vieleicht zu schnell enttäuscht davon.
Nutzt Du es nur für Orgelaufnahmen?

Viele Grüsse
Wolfgang[/QUOTE]
Hallo Wolfgang,
reines MS nehme ich manchmal tatsächlich auch für Orgelaufnahmen, aber nur dann, wenn es um's Kontrollhören geht und nicht um eine Aufnahme, die später weiter verwendet werden soll - und ich wirklich nur das allernötigste Equipment mitnehmen kann und der Aufbau wirklich sehr schnell gehen muss. Dieses Kontrollhören dient dann nur dazu, um zu überprüfen, ob meine gewählten Registrierungen sich unten genauso anhören, wie ich mir das oben am Orgelspieltisch gedacht habe und ob ich bei meiner Interpretation irgendwas ändern muß, weil der Raum es verlangt.
Was ich in Freudenstadt gemacht habe, ist, wie @mruebsam schrieb, 2xMMS.
 
Ich habe M/S auch schon probiert, war vieleicht zu schnell enttäuscht davon.

Was mir noch in den Sinn kam: welche Mittenmikrofone hast Du probiert? Eine Niere als Mitte blendet viel Raumklang aus, vielleicht war das ein Grund für die Enttäuschung.
Generell würd ich für Orgel aber AB bevorzugen oder Äquivalenz mit hohem Laufzeitanteil.
 
Ich hatte ein AKG 4000 in achter Stellung verwandt. Ein besseres habe ich leider nicht.

Ein gemischter Chor war das Opfer.
Parallel hatte ich ein xy System und habe zu Hause verglichen und probiert.
Auf die Raumsignale hätte ich gern verzichtet (Kneipensaal),
Nach langem herumdoktern bin ich bei der xy Aufnahme geblieben.
Es ist witzig die Stereobreite mit ms einzustellen, ja. Nur fand ich die Auflösung der Stimmen nicht gut, obwohl nur Rode NT55 Nieren das xy geliefert haben.

Ist ms nicht als Krücke für Stereo entwickelt worden? Monokompatibel.
Also ich weiss nicht....

Hast Du andere Erfahrungen gemacht?

Viele Grüsse
Wolfgang
 
Hallo Wolfgang,

MS ist echt nicht als Krücke entwickelt worden. MS ist erstmal nur eine andere Darstellung eines xy (l/r) Signals, die durch verlustfreie Matrizierung erreicht wird. Sowohl die Schallplatte, als auch das FM Radio arbeitet mit dieser Technik (weil typischerweise auf dem Seitenkanal viel weniger Energie übertragen wird...) Obwohl ich auch nicht so gerne MS nehme (weil halt die gesamte Laufzeitstereofonie fehlt) hat MS schon seinen Charme. Erstmal ist es kompakt, monokompatibel (wie xy auch) und Verwendung einer 8 und einer Kugel hat schon auch klangliche Vorteile. (Die Acht hat die sauberste (frequenzunabhängige Richtcharakteristik (zumindest bei echten Einmembranachten) und die Kugel ist eigentlich die bestklingenste Richtcharakteristik. Dazu hast Du die Möglichkeit die Richtcharakteristik des Mittensiganls auszutauschen. Du kannst als Mittensignal z.B theoretisch auch eine Superniere nehmen. Dadurch sinkt der Korrelationsgrad und Dein Stereo klingt breiter, offener, etc. (allerdings auf Kosten, dass typischerweise etwas Bass und Raum fehlt).
Aber gerade für kleinere Ensembles kann MS sehr schön sein. Das (typischerweise sehr gut klingende) Blumlein kann übrigens als eine spezielle Art des MS gesehen werden...
Viele Grüsse, Marcus
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hatte ein AKG 4000 in achter Stellung verwandt. Ein besseres habe ich leider nicht.
Für die Mitte? Dann wäre es Blumlein.

Ein gemischter Chor war das Opfer.
Parallel hatte ich ein xy System und habe zu Hause verglichen und probiert.
Auf die Raumsignale hätte ich gern verzichtet (Kneipensaal),
Nach langem herumdoktern bin ich bei der xy Aufnahme geblieben.
Es ist witzig die Stereobreite mit ms einzustellen, ja. Nur fand ich die Auflösung der Stimmen nicht gut, obwohl nur Rode NT55 Nieren das xy geliefert haben.

Ist ms nicht als Krücke für Stereo entwickelt worden? Monokompatibel.

Prinzipiell sind XY und MS das gleiche: reine Intensitätsstereofonie. Und auch bei XY läßt sich die Stereobreite problemlos einstellen. Die Monokompatibilität ist bei MS besser, aber wirklich nur minimal, eigentlich vernachlässigbar. Der Klang hängt wie immer sehr stark von der Aufstellung und der Wahl der Richtcharakteristik ab. Wenn ich mir die vielen Stereovergleichsvideos auf Youtube anschaue, denke ich, dass oft vergessen wird, das XY nicht nur XY90 mit Nieren ist, sondern man völlig frei beim Achsenwinkel ist und auch Supernieren verwenden kann - und dass MS nicht Niere+Acht heißt, sondern jedes beliebige Mittenmikro verwendet werden kann (etwas pauschal gesagt ;) )
XY90 läßt sich übrigens ungefähr MS mit einer offenen Niere als Mitte darstellen, XY120 ~ MS mit breiter Niere (hängt beides dann noch vom Pegelverhältnis ab).

Wenn Du die Raumsignale ausblenden willst, ist hingegen MS mit Niere tatsächlich am besten, XY nicht so.

(Überlappt sich jetzt inhaltlich mit @mruebsam 's Beitrag, da zeitgleich gepostet.)
 
Ich hatte ein AKG 4000 in achter Stellung verwandt. Ein besseres habe ich leider nicht.
Für die Mitte? Dann wäre es Blumlein.
Nicht ganz... man müsste es noch um 45 Grad drehen :)
Aber das ist bei 2 Achten ja sowieso egal, weil man sie ja virtuell drehen kann :)

MS mit zwei Achten ergibt tatsächlich exakt das gleiche wie XY90 mit zwei Achten :) probier‘s aus ;)
 
Ich hatte ein AKG 4000 in achter Stellung verwandt. Ein besseres habe ich leider nicht.
Für die Mitte? Dann wäre es Blumlein.
Nicht ganz... man müsste es noch um 45 Grad drehen :)
Aber das ist bei 2 Achten ja sowieso egal, weil man sie ja virtuell drehen kann :)

MS mit zwei Achten ergibt tatsächlich exakt das gleiche wie XY90 mit zwei Achten :) probier‘s aus ;)
ich weiß --> das geht ja aus "bei 2 Achten ja sowieso egal, weil man sie ja virtuell drehen kann" heraus... Deswegen ja die Smilies... :)

Das ist schon ein bißchen Nerd Humor hier :)
 
Ich hatte ein AKG 4000 in achter Stellung verwandt. Ein besseres habe ich leider nicht.
Für die Mitte? Dann wäre es Blumlein.
Nicht ganz... man müsste es noch um 45 Grad drehen :)
Aber das ist bei 2 Achten ja sowieso egal, weil man sie ja virtuell drehen kann :)

MS mit zwei Achten ergibt tatsächlich exakt das gleiche wie XY90 mit zwei Achten :) probier‘s aus ;)
ich weiß --> das geht ja aus "bei 2 Achten ja sowieso egal, weil man sie ja virtuell drehen kann" heraus... Deswegen ja die Smilies... :)

Das ist schon ein bißchen Nerd Humor hier :)
Absolut! :)
 
MS mit zwei Achten ergibt tatsächlich exakt das gleiche wie XY90 mit zwei Achten :) probier‘s aus ;)
aber doof gefragt - macht das nicht schon einen deutlichen Unterschied in der Abbildung ob der Klangkörper jetzt genau 'im Fokus' einer Acht ist oder quasi 'zwischen' den Achsen beider 8ten?
 
Da kann ich mich nur bei euch für die Erklärungen danken und mich raushalten.

Ich bin noch Anfänger und habs nur mal probiert. Mir fehlt da leider noch viel theoretische Kompetenz. Ich war schon froh das Cubase intern ein MS Signal verarbeiten kann sonst wäre da gar nichts rausgekommen...
 
MS mit zwei Achten ergibt tatsächlich exakt das gleiche wie XY90 mit zwei Achten :) probier‘s aus ;)
aber doof gefragt - macht das nicht schon einen deutlichen Unterschied in der Abbildung ob der Klangkörper jetzt genau 'im Fokus' einer Acht ist oder quasi 'zwischen' den Achsen beider 8ten?
Kommt auf die Qualität der Acht an. Wenn sie ein sauberes, weitgehend frequenzunabhängiges Pattern hat, sollte es kaum Unterschied machen. Bei Großmembran-Achten könnte der Unterschied deutlicher ausfallen. Ich hab allerdings keine Großmembran-Achten, kann das also leider nicht testen.
 
MS mit zwei Achten ergibt tatsächlich exakt das gleiche wie XY90 mit zwei Achten :) probier‘s aus ;)
aber doof gefragt - macht das nicht schon einen deutlichen Unterschied in der Abbildung ob der Klangkörper jetzt genau 'im Fokus' einer Acht ist oder quasi 'zwischen' den Achsen beider 8ten?
Hallo @rocking.xmas.man ,
nein, das Tolle an einer "perfekten" Acht ist, dass sie ein komplett gleichmäßiges Polarpattern haben. Der Nachteil der Acht dafür, dass sie in den Höhen nd Tiefen beschränkt sind.
 
MS mit zwei Achten ergibt tatsächlich exakt das gleiche wie XY90 mit zwei Achten :) probier‘s aus ;)
aber doof gefragt - macht das nicht schon einen deutlichen Unterschied in der Abbildung ob der Klangkörper jetzt genau 'im Fokus' einer Acht ist oder quasi 'zwischen' den Achsen beider 8ten?
Kommt auf die Qualität der Acht an. Wenn sie ein sauberes, weitgehend frequenzunabhängiges Pattern hat, sollte es kaum Unterschied machen. Bei Großmembran-Achten könnte der Unterschied deutlicher ausfallen. Ich hab allerdings keine Großmembran-Achten, kann das also leider nicht testen.
Yepp, das ist genau so. Eine "echte" Acht hat eine Membran, ist symmetrisch und hat ein "perfektes" Polarpattern. (Bei z.B. eine Schoeps MK8 kommt man da schon seeehr nahe dran). Bei Großmembranachten sind ja in wirklich 2 Großmebrannieren am Start. Da sind dann die Abweichungen schon deutlich größer.
 
Übrigens ist die 8 bei 2 Membran Großmembran Mikros das (aus Ingenieursschicht) schwierigste Polarpattern. alles was man seiner Kapsel für die Niere angedichtet hat (z.B Hochtonbump bei 10 kHz) kommt verkehrterum dazu. Hier trennt sich ganz arg die Spreu von Weizen..
 
Zuletzt bearbeitet:
...deshalb macht sich's Oktava mit seinem Fig.8-Adapter einfach ;) (der verbindet zwei Nieren-Kapseln)
 

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