Orgelmikrofonierung

[Rajmund]

Ich führe diesen Thread mal fort und stelle eine meiner kürzlichen Aufnahmen vor, weil's thematisch gut paßt. Dort habe ich eben ein MS-System mit zwei Mitten verwendet - Acht und Kugel, wobei die verwendete Kugel fast frequenzunabhängig ist. Dazu in Groß-AB zwei breite Nieren als Raummikros. Tatort war die Kapelle von Schloß Hubertusburg. Die Aufstellung war etwas tricky - ein langer Galgen von der Seite. Die Mitte war dennoch unerreichbar, aber es klingt auch so ganz schön, denke ich.

Organist war diesmal nicht ich selbst. Hören (und schauen) kann man hier:

 

[Rajmund]

Kürzlich nahm ich eine CD in der Propsteikirche St. Trinitatis Leipzig auf, wo die Orgel - recht ungünstig - vorn links in die Ecke platziert wurde. Da nicht viel Zeit war, verschiedene Mikrofonierungen auszuprobieren, wählte ich auch hier eine Aufstellung, die mir in Post erhebliche Flexibilität gibt. Dies erwies sich als sehr nützlich, da das Repertoire stilistisch sehr breit gefächert war und ich für verschiedene Stücke verschiedene Abmischungen verwenden konnte.

Als Hauptmikrofon vor der Orgel kam ein Klein-AB mit drei Pärchen zum Einsatz: Supernieren, Omnis sowie Achten, die nach außen weisen. Außerdem (nicht im Bild zu sehen) in der Mitte eine breite Niere, die leicht nach vorn in versetzt war.
Dazu im Raum in Groß-AB zwei diffusfeld-entzerrte Kugeln.

Aus den 3 Stereopärchen ergeben sich wiederum zwei virtuelle Mikros mit nahezu beliebigem Pattern und Winkel. Eine inzwischen von mir bevorzugte Variante ist die Verwendung von Kugeln mit nach außen gerichteten Achten, wodurch nach außen weisende Nieren/Supernieren entstehen. Da gibt einen sehr breiten Klang, allerdings mit einem Loch in der Mitte. Dieses wird dann durch die breite Niere wieder aufgefüllt.

Ich habe ein Stück online gestellt und einen simplen HTML-Mixer programmiert. Ihr könnt euch also direkt im Browser selbst daran versuchen, eine schöne Mischung herzustellen. Man kann einen Link erzeugen, der die Mixereinstellungen enthält. Den könnt ihr hier posten, so dass andere dann die Seite direkt mit euren Mixereinstellungen aufrufen und hören können, wie ihr euch das so gedacht habt.

https://www.stefan-kiessling.com/?Thema=9channelorganrecording

 

[Pianist_Berlin]

Extrem spannend! Da könnte ich jetzt ewig an den virtuellen Reglern ziehen und komme zu diversen Varianten, die mir gefallen. Da hast Du ja wirklich mit Aufnahme und Art der Aufbereitung und Bereitstellung einen riesengroßen Aufwand getrieben. Ich frage mich, welche Lehren man daraus für die Praxis ziehen kann. Also was würde man tun, wenn es sich um ein öffentliches Konzert mit Publikum handelt, so dass man in der Aufstellung der Mikrofone eingeschränkt ist, erwünschte Publikumsreaktionen (Applaus) gut abbilden und unerwünschte Publikumsgeräusche möglichst ausblenden möchte.

Habe ich das richtig verstanden, dass wir nicht wissen, welche Regler welches Mikrofon regeln? Ich habe mich gefragt, wofür ich mich entscheiden müsste, wenn es nur zwei Mikrofone gäbe. Und da würde ich persönlich dann wohl bei Kanal 3 und 4 landen.

Matthias

 

[Rajmund]

Extrem spannend! Da könnte ich jetzt ewig an den virtuellen Reglern ziehen und komme zu diversen Varianten, die mir gefallen.

Poste doch gern mal eine Variante hier, das würde mich sehr interessieren. (Mit dem Share-Button unter dem Mixer geht das ganz leicht.)

Da hast Du ja wirklich mit Aufnahme und Art der Aufbereitung und Bereitstellung einen riesengroßen Aufwand getrieben.

Danke! Es gibt ähnlicher Form noch zwei andere Beiträge auf meiner Webseite, auch mit Cembalo.

Ich frage mich, welche Lehren man daraus für die Praxis ziehen kann. Also was würde man tun, wenn es sich um ein öffentliches Konzert mit Publikum handelt, so dass man in der Aufstellung der Mikrofone eingeschränkt ist, erwünschte Publikumsreaktionen (Applaus) gut abbilden und unerwünschte Publikumsgeräusche möglichst ausblenden möchte.

Wahrscheinlich müßte man in jener Kirche ziemlich viel probieren. Oder mit dem Kompromiss leben, dass bei relativ naher Mikrofonierung auf dem rechten Kanal mehr Hall ist. Das fällt bei dem Beispiel nicht ganz so auf; bei anderen Stücken schon, z.B. wenn einzeln stehende Akkordeinwürfe kommen.

Habe ich das richtig verstanden, dass wir nicht wissen, welche Regler welches Mikrofon regeln?

Doch, eigentlich schon. Ich hab's jetzt mal noch etwas deutlicher gemacht.

Ich habe mich gefragt, wofür ich mich entscheiden müsste, wenn es nur zwei Mikrofone gäbe.

Und da würde ich persönlich dann wohl bei Kanal 3 und 4 landen.

Das wären dann die zwei nahen Omnis (Sennheiser MKH 8020). Ich denke auch, dass dies der beste Kompromiss wäre. Eventuell müßte man diese dann allerdings etwas weiter auseinander stellen.

 

[Pianist_Berlin]

Also ganz klassisches Groß-AB. Ich bin wirklich weit davon entfernt, echte Praxiserfahrung mit solchen Aufnahmen zu haben, aber ich habe mich ja schon immer für die Tonmeisterei interessiert und mir ein Minimum an Basiswissen angeeignet, und öfter mal die Samstagsvorlesung von Eberhard Sengpiel besucht, so dass ich sagen würde: In einem Raum, in dem regulär Musik dargeboten wird, dürfte man mit Groß-AB nie so richtig falsch liegen. Ich hatte mal den Auftrag, ein Streichquartett in einer Synagoge aufzunehmen. Ohne Publikum. War für ein virtuelles Gedenkkonzert im Corona-Lockdown. Kam also zu mir als Auftrag aus dem politischen Raum, und der Auftraggeber konnte überhaupt nicht wissen, dass man musikalische Aufnahmen eigentlich nicht mal eben durch den filmenden Politologen machen lässt, allerdings ließ es das Budget nicht zu, da nun noch angemessener Weise einen Tonmeister hinzuzuziehen. Also habe ich gar nicht lange nachgedacht, sondern das Streichquartett unter Beachtung der damals geltenden Abstandsregeln im angemessenen Abstand zu einander platziert, so dass es auch im Bild gut aussieht. und habe dann meine beiden KM 83 mit ihren Tischfüßen auf den Steinfußboden gestellt, und zwar als Groß-AB in einem Abstand, der es für mich einigermaßen wahrscheinlich erscheinen ließ, dass ich die vier Instrumente ausgewogen aufnehme und nicht etwa ein Mittenloch habe. Hat perfekt funktioniert.

So ähnlich würde ich es wohl auch mit einer Kirchenorgel machen, allerdings würde ich dort die beste Position wohl nur erreichen, wenn ich die Möglichkeit hätte, etwas von der Decke runterzuhängen, weil sonst ein großes Stativ im Mittelgang stehen würde.

Ich muss einmal im Jahr (mal von der Corona-Zeit abgesehen) einen kurzen Filmbericht über ein Konzert im Konzerthaus am Gendarmenmarkt drehen. Da hängt, wenn kein Tonmitschnitt bestellt wird, nur eine unbetreute Groß-AB-Anordnung. Die bekomme ich dann zu mir geroutet, und kann sie verwenden. Nach meinem Geschmack sehr brauchbar.

Matthias

 

[Rajmund]

Also ganz klassisches Groß-AB. Ich bin wirklich weit davon entfernt, echte Praxiserfahrung mit solchen Aufnahmen zu haben, aber ich habe mich ja schon immer für die Tonmeisterei interessiert und mir ein Minimum an Basiswissen angeeignet, und öfter mal die Samstagsvorlesung von Eberhard Sengpiel besucht, so dass ich sagen würde: In einem Raum, in dem regulär Musik dargeboten wird, dürfte man mit Groß-AB nie so richtig falsch liegen.

Das ist auf jeden Fall ein guter Startpunkt. Freilich hat man bei AB kaum Möglichkeiten, im Nachhinein noch irgendwas am Stereobild zu ändern. Wenn der Raum nicht superhallig ist, führt das Nach-Innen-Pannen ja gleich zu Kammfiltern.

Ich muss einmal im Jahr (mal von der Corona-Zeit abgesehen) einen kurzen Filmbericht über ein Konzert im Konzerthaus am Gendarmenmarkt drehen. Da hängt, wenn kein Tonmitschnitt bestellt wird, nur eine unbetreute Groß-AB-Anordnung. Die bekomme ich dann zu mir geroutet, und kann sie verwenden. Nach meinem Geschmack sehr brauchbar.

Ich hab dort mal ein Orgelkonzert gespielt und festgestellt, dass sich die Akustik zwischen Probe (leerer Saal) und Konzert (voller Saal) zumindest für Orgelmusik nicht viel ändert. Insofern denke ich, dass der Saal relativ unkompliziert zu handhaben ist, will mich da aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

 

[Pianist_Berlin]

Ich bin mir gerade nicht ganz sicher, aber ich vermute mal, dass die Klappsitze dort besetzt und unbesetzt ein ähnliches Absorptionsverhalten haben. Eindeutig sagen kann ich das für den Großen Sendesaal im Haus des Rundfunks, wo die Klappsitze von unten gelocht sind. Dort war übrigens mal eine Orgel vorgesehen, die nie realisiert wurde. Daher die Holzkonstruktion links von der Bühne.

Matthias

 

[Rajmund]

Als krassen Gegensatz hier ein Mitschnitt mit nur zwei Mikros (DPA 4006C, mit Diffusfeldgrid). Ich habe hier mal ausprobiert, die Kugeln etwas nach außen zu drehen, wie das gelegentlich empfohlen wird, um etwas mehr Präsenz zu bekommen - die entsteht, weil in den hohen Frequenzen mehr Pegelstereo hinzukommt, da Kugeln meist zu den Höhen hin richtend werden (gibt aber auch sehr exakte Kugeln). Ich würde es nicht wieder machen, da Orgeln in der Regel lauter werden durch Hinzufügen höherer Register. Die Folge ist, dass piano-Orgelklang schmaler angebildet wird (höhenärmer), forte-Orgelklang breiter. Diese lautstärkeabhängige Stereobreite gefällt mir nicht.
Der Link führt zu einem Artikel mit Fotos, Text und Audioclip.

https://www.patreon.com/posts/orgelkonzert-in-70183501

 

[Rajmund]

Ich war neulich im Audimax der Ruhruni Bochum zu Gast und hatte Gelegenheit, noch eine „kleine“ Aufnahme zu machen. „klein“ ist sehr relativ, erfahrungsgemäß stecken dann doch etliche Stunden Arbeit drin.


View: https://vimeo.com/845572707

Zeit zum Ausprobieren verschiedener Mikrofonierungen war keine. Auch hatte ich keine Möglichkeit, hohe Ständer mitzubringen. Mikrofone von oben herunterhängen zu lassen ging auch nicht. Ich kannte den Saal und wußte, dass die Bühne den Orgelklang unangenehm reflektieren kann. So habe ich im Vorfeld ein paar theoretische Überlegungen angestellt, mich für eine Mikrofonierung entschieden und die dann ausprobiert: wenn man Mikrofone bodennah aufstellt, kann es zu Kammfiltereffekten kommen. Kann man nivellieren, in dem man die Null-Achsen in Richtung des reflektierten Schalls dreht. Das vor Ort auszuprobieren ist langwierig, besonders, wenn man Spieler und Toningenieur in persona ist. Nimmt man eine Niere, vertikal, plus eine Acht rückwärts gewandt (sprich: die Seite, die das Signal phaseninvertiert aufnimmt, kommt nach vorn, zur Schallquelle gerichtet), erhält man zusammen ein virtuelles Mikrofon, dessen Null-Achse variabel ist. Das heißt, einfach durch das Mixverhältnis läßt sich der Kammfilter auslöschen. (Ja, ich hätte auch Grenzflächenmikros nehmen können, hab ich aber nicht.)

Für die tiefen Frequenzen, die gerichtete Mikros nicht liefern können, kommen dann noch Kugeln hinzu, ebenfalls vertikal ausgerichtet. Durch deren Höhenabfall abseits ihrer Achse werden die Frequenzbereiche, in denen Kammfilter entstehen würde, bereits wirkungsvoll abgeschwächt.

Wer noch ein bißchen mehr darüber lesen will, klicke hier:
https://www.stefan-kiessling.com/?Thema=organrecordingground

Wer ein bißchen mit der Physik des Kammfilters spielen möchte, klicke hier:
https://www.stefan-kiessling.com/?Thema=combfilter

 

[psinnovation]

hi @Rajmund ,
gefällt mir sehr gut die Aufnahme (aber auch Deine Darbietung ), vor allem wenn man überlegt, wie wenig Zeit Du hattest und dass Du noch selbst der Künster warst.... Respekt
Nur noch eine Anmerkung zum Konzept. Das funktioniert natürlich super. Umgekehrt ist das wahrscheinlich nur für Deinen speziellen Fall relevant. Bodennahe Mikros machen natürlich ganz fiese Kammfitler. Der Trick mit der zugemischten Acht funktioniert natürlich hat aber eben nicht nur die Konsequenz, dass Deine Kammfilterverursachenden Reflexionen weg sind durch die resultierende Änderung des Polarpatterns, sondern dass sich auch die Ausrichtung Deines virtuellen Mikrofons ändert. Bei einem großem Raum, der auch noch von einer Monsterkirchenorgel gefüllt ist geht das sehr gut, da der Großteil sowieso diffus ist und die sich wegdrehende Niere wahrscheinlich kaum ins Gewicht fällt. Der selbe Grund könnte aber auch dazu führen, dass Du sowie kaum Kammfiltereffekte hast, weil 90% Deiner Musik sowieso diffus ist...

PS: noch eine Ergänzung zu Deinen Kugeln. Ich traue mich auch durchaus unschöne Effekte (wie Kammfilter, oder "Additionsfehler" mit einem Tiefpass zu bekämpfen, dass geht oft sehr gut und man hat trotzdem die Tiefen der Kugeln sowie die damit verbundene Breite / Tiefe...

 

[Rajmund]

hi @Rajmund ,
gefällt mir sehr gut die Aufnahme (aber auch Deine Darbietung ), vor allem wenn man überlegt, wie wenig Zeit Du hattest und dass Du noch selbst der Künster warst.... Respekt

Danke Dir!

Nur noch eine Anmerkung zum Konzept. Das funktioniert natürlich super. Umgekehrt ist das wahrscheinlich nur für Deinen speziellen Fall relevant. Bodennahe Mikros machen natürlich ganz fiese Kammfitler. Der Trick mit der zugemischten Acht funktioniert natürlich hat aber eben nicht nur die Konsequenz, dass Deine Kammfilterverursachenden Reflexionen weg sind durch die resultierende Änderung des Polarpatterns, sondern dass sich auch die Ausrichtung Deines virtuellen Mikrofons ändert. Bei einem großem Raum, der auch noch von einer Monsterkirchenorgel gefüllt ist geht das sehr gut, da der Großteil sowieso diffus ist und die sich wegdrehende Niere wahrscheinlich kaum ins Gewicht fällt. Der selbe Grund könnte aber auch dazu führen, dass Du sowie kaum Kammfiltereffekte hast, weil 90% Deiner Musik sowieso diffus ist...

Ja, das ist richtig. In diesem speziellen Fall (Saal statt Kirche) war die Situation so, dass die geringe Änderung der Richtung des virtuellen Mics für etwas mehr Raumanteil sorgte, was hier sehr der Musik förderlich war.
Die Acht allein zeigte hörbaren Kammfilter, die vertikale Niere fast kaum. Insofern war nur ein wenig Zumischung der Acht erforderlich. Das kann in anderen Situationen natürlich anders sein. Allgemein aber: Je näher am Boden (bzw. je steiler der Winkel des Schallwegs), desto weniger Acht ist notwendig. In Kirchen wird bei bodennahen Mikros der Hallanteil wahrscheinlich schnell unangenehm zu groß sein. Zumindest hab ich das so mal beim Ausprobieren festgestellt. Man kommt da also um hohe Stative oder hängende Mikros kaum drumrum, wenn die Aufnahme einigermaßen klar durchhörbar werden soll.

PS: noch eine Ergänzung zu Deinen Kugeln. Ich traue mich auch durchaus unschöne Effekte (wie Kammfilter, oder "Additionsfehler" mit einem Tiefpass zu bekämpfen, dass geht oft sehr gut und man hat trotzdem die Tiefen der Kugeln sowie die damit verbundene Breite / Tiefe...

Ja, das hab ich hier auch getestet. Letztlich hat das Ohr sich dagegen entschieden.

 

[psinnovation]

PS: noch eine Ergänzung zu Deinen Kugeln. Ich traue mich auch durchaus unschöne Effekte (wie Kammfilter, oder "Additionsfehler" mit einem Tiefpass zu bekämpfen, dass geht oft sehr gut und man hat trotzdem die Tiefen der Kugeln sowie die damit verbundene Breite / Tiefe...

Rajmund: Ja, das hab ich hier auch getestet. Letztlich hat das Ohr sich dagegen entschieden.

Vielleicht noch als. Anmerkung (sicherlich schon bekannt) Wenn man die Kugeln nach oben cutten möchte (aus oben genannten Gründen) sollte man mit phasenlinearen Filtern arbeiten... Das macht echt nochmal einen Unterschied...

 

[cavemaen]

Mein Rat:

Sobald mehrere Tonquellen unterschiedlicher Standorte, tritt der Kirmes-Effekt ein bei gewaltigen Laufzeiten des Schall's und das Ergebnis wird schlimm, ferner ist es alles andere als monokompatibel aufgrund Phasenverschiebungen und ist nicht sendefähig (Experimentalmusik).

Um genau diese Phasenverdrehungen bei Mehrspur zu vermeiden, wurde Digital erfunden, da es bei mehreren analogen Spuren ab 16mm Spurbreite und Frequenzen es dazu kommt.

Man legte daher jahrelang Instrumente mit ähnlichem Eigenschaften auf Nachbarspuren, um genau das zu vermeiden, Japaner quetschten damals 8 Spuren auf Viertelzoll und 16 Kanäle auf halbzölliges Band, was nicht nur den Bandkosten geschuldet war.

Und;

je weiter man mit den Mikros von der Schallquelle weg ist, desto mehr Diffusschall fängt man sich ein.

Kein Mikrofon soll den Schall des benachbarten mit einfangen, das hört sich an wie durch 'ne Dachrinne - umgekehrt bei der Beschallung soll kein Lautsprecher den Schall seines Kollegen überlappen (ELA), da man an dieser Stelle absolut nichts verstehen kann aufgrund der Laufzeiten!

So, nun dürft Ihr mich hauen....

R.

 

[Rajmund]

Mein Rat:

Sobald mehrere Tonquellen unterschiedlicher Standorte, tritt der Kirmes-Effekt ein bei gewaltigen Laufzeiten des Schall's und das Ergebnis wird schlimm, ferner ist es alles andere als monokompatibel aufgrund Phasenverschiebungen und ist nicht sendefähig (Experimentalmusik).

Um genau diese Phasenverdrehungen bei Mehrspur zu vermeiden, wurde Digital erfunden, da es bei mehreren analogen Spuren ab 16mm Spurbreite und Frequenzen es dazu kommt.

Man legte daher jahrelang Instrumente mit ähnlichem Eigenschaften auf Nachbarspuren, um genau das zu vermeiden, Japaner quetschten damals 8 Spuren auf Viertelzoll und 16 Kanäle auf halbzölliges Band, was nicht nur den Bandkosten geschuldet war.

Und;

je weiter man mit den Mikros von der Schallquelle weg ist, desto mehr Diffusschall fängt man sich ein.

Kein Mikrofon soll den Schall des benachbarten mit einfangen, das hört sich an wie durch 'ne Dachrinne - umgekehrt bei der Beschallung soll kein Lautsprecher den Schall seines Kollegen überlappen (ELA), da man an dieser Stelle absolut nichts verstehen kann aufgrund der Laufzeiten!

So, nun dürft Ihr mich hauen....

R.

Bin mir nicht ganz sicher, was Du uns sagen wolltest. AB-Mikrofonierung gehört zu den Standardmikrofonierungen bei klassischer Musik, insbesondere bei Orgel. Dass man da Kompromisse bei der Monowiedergabe eingehen muss, ist klar, allerdings ist die Zielgruppe in den meisten Fällen in Stereo unterwegs. Diffusschall will man bei Orgel in 99% der Fälle unbedingt mit drin haben, da Orgelmusik mit einem gewissen Nachhall rechnet: Was der Korpus der Geige, ist der Raum der Orgel. Das Gehäuse einer Orgel ist kein Korpus, lediglich eine Verkleidung.
Wie die hier 6 aufgestellten Mikros gemixt werden im Hinblick auf Kammfiltervermeidung, hab ich erklärt und man kann sich das Ergebnis ja auch anhören

 

[psinnovation]

Mein Rat:

Sobald mehrere Tonquellen unterschiedlicher Standorte, tritt der Kirmes-Effekt ein bei gewaltigen Laufzeiten des Schall's und das Ergebnis wird schlimm, ferner ist es alles andere als monokompatibel aufgrund Phasenverschiebungen und ist nicht sendefähig (Experimentalmusik).

Um genau diese Phasenverdrehungen bei Mehrspur zu vermeiden, wurde Digital erfunden, da es bei mehreren analogen Spuren ab 16mm Spurbreite und Frequenzen es dazu kommt.

Man legte daher jahrelang Instrumente mit ähnlichem Eigenschaften auf Nachbarspuren, um genau das zu vermeiden, Japaner quetschten damals 8 Spuren auf Viertelzoll und 16 Kanäle auf halbzölliges Band, was nicht nur den Bandkosten geschuldet war.

Und;

je weiter man mit den Mikros von der Schallquelle weg ist, desto mehr Diffusschall fängt man sich ein.

Kein Mikrofon soll den Schall des benachbarten mit einfangen, das hört sich an wie durch 'ne Dachrinne - umgekehrt bei der Beschallung soll kein Lautsprecher den Schall seines Kollegen überlappen (ELA), da man an dieser Stelle absolut nichts verstehen kann aufgrund der Laufzeiten!

So, nun dürft Ihr mich hauen....

R.

Da bist Du jetzt irgendwie in ein ganz anderes Thema reingerutscht. Auch kann man nicht pauschal sagen, dass Multimikrofonie Kirmes machen. Dieses Thema hat man bei der Aufnahme von großen Klangkörpern (Orchester, Kirchenorgel, Chöre) immer. Hier kommt es dann auch auf die Qualität der Mikrofone an (Stichwort off axis performance), und die richtige Wahl der Polarpattern bei den Stützen und dem eventuellenn Laufzeitausgleich zum Hauptmikrofon, das oft oder meisten auch Laufzeitkomponenten hat). Was Rajmund sehr cool gemacht ist etwas ganz anderes. Er hat die Kammfiltereffekte, die sich tatsächlich schlimm anhören und manachmal fast nicht vermeidbar sind (nimm mal einen Solisten (am besten einen Tenor, da fällt es mir immer am Meisten auf) wenn Du nicht von oben mikrofonieren darfst wegen Optik / Kameras und dann noch in der Kirche mit einem Steinboden zu kämpfen hat)), Durch die geschickte Wahl von 2 Mikrofonen addiert er so, dass die 0 Achse des daraus entstehnenden virtuellen Mikrofons auf die Erstreflexion deutet und sie damit auslöscht…

Übrigens selbst bei kleineren Jazzkonzerten, wirst Du nie eine 100% Trennung haben. Und das ist bei guten Mikros auch nicht notwendig. Das zwangsweise Übersprechen kann sogar helfen, Instrumente grö0ßer zu machen und in einem gemeinsamen Raum abzubilden….

 

[cavemaen]

Oben wurde eine Kirche mit 2 Orgeln an unterschiedlichen Wänder beschrieben.

Daraus entnahm ich, dass die zusammen spielen, was jede Menge Laufzeitunterschiede und Diffusschall verursachen.

Toll wenn man auf der Bank dazwischen sitzt, aber völlig unbrauchbar beim Recording!

Bei Jazz oder Dixieland sind es nur wenige Musiker, deren Ortung beim Abhören klar ist.

Kommt aber jetzt noch verzögert Schall von den Wänden hinzu, der sich unkontrolliert mit den neu hinzukommenden Schallwellen vermischt, kann nichts Gutes dabei rauskommen, nur so ein Tipp am Rande von mir....

R.

 

[Astronautenkost]

Kommt aber jetzt noch verzögert Schall von den Wänden hinzu, der sich unkontrolliert mit den neu hinzukommenden Schallwellen vermischt, kann nichts Gutes dabei rauskommen, nur so ein Tipp am Rande von mir....

Erstaunlicherweise gibt es reihenweise durchweg anhörbare Live-Jazz-, Orchester- oder Orgelaufnahmen. Ich habe sie auch schon von @psinnovation und @Rajmund hier gehört. Ich staune also

 

[Rajmund]

Oben wurde eine Kirche mit 2 Orgeln an unterschiedlichen Wänder beschrieben.

Daraus entnahm ich, dass die zusammen spielen, was jede Menge Laufzeitunterschiede und Diffusschall verursachen.

Toll wenn man auf der Bank dazwischen sitzt, aber völlig unbrauchbar beim Recording!

Bei Jazz oder Dixieland sind es nur wenige Musiker, deren Ortung beim Abhören klar ist.

Kommt aber jetzt noch verzögert Schall von den Wänden hinzu, der sich unkontrolliert mit den neu hinzukommenden Schallwellen vermischt, kann nichts Gutes dabei rauskommen, nur so ein Tipp am Rande von mir....

R.

Na, hast Du Dir das Beispiel denn mal angehört? Auf der Webseite läßt sich der Mix auch beeinflussen.

 

[psinnovation]

Mein Rat:

Welcher Rat denn: Rajmund hat hier etwas vorgestellt. Schau Dir mal den Rechner an… Das ist schon seeehr cool gemacht.

Sobald mehrere Tonquellen unterschiedlicher Standorte, tritt der Kirmes-Effekt ein bei gewaltigen Laufzeiten des Schall's und das Ergebnis wird schlimm

Schon oben gesagt: Kann man pauschal überhaupt nicht sagen…
Aber ja ein Blumlein mit nur 2 Mikros kann schon hammertoll gerade bei kleine Ensembles klingen und messerscharf abbilden.

ferner ist es alles andere als monokompatibel aufgrund Phasenverschiebungen und ist nicht sendefähig (Experimentalmusik).

Experimentalmusik? Dann sind 80% aller Veröffentlichunagen von akustischen Aufnahmen nicht sendefähig und Experimentalmusik. Wenn Du Dich vom Gegenteil überzeugen möchtest, kann ich Dir sehr gerne Referenzaufnahmen nennen….

Um genau diese Phasenverdrehungen bei Mehrspur zu vermeiden, wurde Digital erfunden, da es bei mehreren analogen Spuren ab 16mm Spurbreite und Frequenzen es dazu kommt.

Phasendrehungen —> deswegen digital. Uiuiui…

Man legte daher jahrelang Instrumente mit ähnlichem Eigenschaften auf Nachbarspuren, um genau das zu vermeiden,

Man hat gerne Spuren mit ähnlichen Transienten nebeneinandergelegt wegen des Crosstalk’s des Bands. Das ist etwas anderes als ein Hauptmikrofon oder ein Spotmikrofon, in dem es Bleed gibt.

Japaner quetschten damals 8 Spuren auf Viertelzoll und 16 Kanäle auf halbzölliges Band, was nicht nur den Bandkosten geschuldet war.

Und;

je weiter man mit den Mikros von der Schallquelle weg ist, desto mehr Diffusschall fängt man sich ein.

Das ist durchaus gewollt. Weißt Du was der Hallradius ist? In guten Räumen versuchst man gerne dort aufzunehmen. Hier ist das Verhältnis von Direktschall zu DiffusSchall 50:50.

Kein Mikrofon soll den Schall des benachbarten mit einfangen,

Dias ist in der nahen Polymikrofonie ein Wunschdenken. Aber eben in der Regel nicht zu realisieren . Deswegen gibt es beispielsweise die 3:1 Regel. Ein erfahrener Tonmeister optimiert daher auch die Anzahl der Mikrofone und deren Aufstellung und deren Richtcharakteristik.

das hört sich an wie durch 'ne Dachrinne -

vielleicht hast Du ja auch über eine Dachrinne aufgenommen…?

umgekehrt bei der Beschallung soll kein Lautsprecher den Schall seines Kollegen überlappen (ELA), da man an dieser Stelle absolut nichts verstehen kann aufgrund der Laufzeiten!

Das verstehe ich niocht mal

So, nun dürft Ihr mich hauen....

R.

Hier geht es nicht um Hauen sonder um - naja etwas „Unsinn“ oder eine Fehlinterpretation..

 

[Rajmund]

Anhang anzeigen StadtkircheBrandis-1.jpg
Ich habe wieder eine interaktive Aufnahme online gestellt. Diesmal mit einer MXY-Aufstellung und einem „halben Hamasaki“. MXY ist in diesem Fall: 2 Supernieren in XY 40°, dazu eine Kugel in die Mitte.
Wozu soll das gut sein: Wie auch bei MS kann man bei XY nachträglich die Stereobreite ändern. Allerdings ändert sich dadurch auch die Energieverteilung. Entweder entsteht in Loch in der Mitte, weil Klangquellen aus der Mitte abgeschwächt aufgenommen werden oder die Mitte wird überbetont. Wichtig zu wissen, dass dies zunächst nichts mit der Stereobreite zu tun hat. Nimmt man bei MS oder XY noch ein zusätzliches Mittenmikro hinzu, vorzugsweise eine Kugel, kann man die Energieverteilung unabhängig von der Stereobreite regeln.

Kann man auf der Webseite selbst ausprobieren:
Hier entlang

Bei dem Instrument handelt es sich um eine historische Barockorgel, die etwas höher gestimmt und recht brilliant intoniert ist. Außerdem ist die Aufnahme ein eher kammermusikalisches Stück. Also keine fette Tutti-Aufnahme mit tiefen Bässen erwarten

Mit dem halben Hamasaki (= zwei Achten nach außen gerichtet, in einem gewissen Abstand) kann man auch gleich mal eine Surround-Version ausprobieren.

Persönliche Lieblingsmixe können per Deep-Link geteilt werden, z.B. hier in den Kommentaren.