Orchester: Nur Schoeps und Neumann???

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Hallo Freunde des Sinfonieorchesters,

wollt mal fragen, ob Ihr schon Erfahrungen gemacht habt mit dem Mikrofonieren von Orchestern und Chören?

Mir wurde gesagt, ich solle auf einen Mikrofonbaum hinter dem Dirigenten eine Stereomikrofonierung anbringen, am besten AB,
und das ganze mit den Kleinmembranen von Schoeps oder Neumann KM-Serie.

Gibt's denn da keine Alternative? -
Vielleicht mit einer anderen Aufstellung?

Und wie sieht's dann aus mit den Stützmikros?
Das Übersprechen bei 18 Mikros (!) kann ich doch eigentlich (wenn ich den Kammfilter bezwungen hab, wie auch immer?) nur mit einem digitalen Delay minimieren. Wird sowas in der Klassik angewandt?

Würd mich sehr über Ratschläge und Tipps freuen, vielleicht kennt Ihr ja auch gute Links zu diesem Thema, ich hab im Netz nix gefunden.

Liebe Grüße,
Rossini ;-)
 
Und wie sieht's dann aus mit den Stützmikros?
Das Übersprechen bei 18 Mikros (!) kann ich doch eigentlich (wenn ich den Kammfilter bezwungen hab, wie auch immer?) nur mit einem digitalen Delay minimieren. Wird sowas in der Klassik angewandt?

hä??! :-?

oder steht ich jetzt nur grade aufm schlauch?

mfg, nils
 
@nils:
Kannst Du Deine Verwirrung in deutlichere Worte fassen? Wenn ich Dich richtig verstehe, versuchst Du folgendes mitzuteilen (hä=)
-Übersprechen kann man nicht mit Delay minimieren
-Kammfilter: Mit Kammfilter bezeichnet man eine Filterschaltung, die Frequenzspektren, die nach einem festen Muster verschachtelt sind, wieder voneinander trennen kann.

Also, ich versuchs mal:

Bei einem Orchester ist es (fast) zwingend notwendig, ein Stereohauptsystem zu verwenden, weil man es zum einen immer in einem Raum aufnimmt, der gut klingt und künstlicher [g=108]Hall[/g] sowieso verpönt ist, und zweitens bei einem Orchester eigentlich immer die naturgetreue Wiedergabe gefordert ist.

Um verschieden laute Instrumentengruppen auszugleichen verwendet man Stützmikrofone.
Da diese in einiger Entfernung zum Hauptsystem aufgestellt sind, kommt es zu Laufzeitunterschieden, die Phasenverschiebungen zur Folge haben.
Dies gleicht man mit Delay aus.


Weitere Infos zu Hauptsystem und Stützen (und vielem mehr) gibts aufhttp://www.sengpielaudio.com/


Gruß
Marc
 
hi darkmarc, kammfilter kenn ich...

es ist tatsächlich die sache mit dem delay ;-)
mit der zeitverzögerung hab ich schonmal gehört... da leuchtet das delay ein... aber bei spuren, bei denen schon "zu viel" drauf ist mit nem delay "noch mehr" wirr-warr zu stiften ist mir neu :)

mfg, nils
 
Ich denke, das Missverständnis beruht auf einem Fehler vom Themenstarter.

Das Delay hat mit dem Übersprechen nur indirekt zu tun. Wie könnte eine Verzögerung auch ein Übersprechen verhindern?
Aber wenn ein Übersprechen sowieso nicht vermeidbar ist, versucht man wenigstens seine Auswirkungen so gering wie möglich zu halten.
Da es durch die Laufzeitunterschiede zu Klangveränderungen kommt, setzt man einen Delay, der diese Unterschiede ausgleicht. Hierdurch addieren sich die Signale in allen Frequenzbereichen gleichmäßig und löschen sich nicht teilweise aus.

Gruß
Marc
 
Hallo zusammen!

Das ist ja mal richtig interessant hier! :) Aber ich glaub ich sag mal was zu den weiteren Fragen von Rossini!
Da hast ja schon mal sehr essentielle Dinge gehört... Schluckt man ziemlich schnell, gelle ;-)

Aber mal ernsthaft: Ob Schoeps Neumann etc. oder nicht hängt in erster Linie von der Aufnahme selber ab. Was bringen dir diese wirklich saugeilen ( sorry ) :-D Mics, wenn es sich bei der Aufnahme um ein dritt- bis viertklassiges Schulorchester handelt? Die Nuancen die ein Schoeps da mehr rausholt möchtest du gar nicht hören, glaub mir :-D ! Also Mics nach Situation auswählen. Und notfalls kannst immernoch zu einem Verleihservice gehen, wenn du sie unbedingt haben willst (Preise: Neumann [p=35]KM 184[/p]: ca.24€/Tag , zum Vergleich AKG C1000: 7€ / Tag)

Zur Aufstellung:
Das mit dem Hauptmikro stimmt, nur ist es nicht meist AB (also reine Laufzeitstereofonie) sondern meist ORTF oder ähnliches, wo Laufzeit mit Intensitätsstereofonie gemischt werden. Zur Lektüre kann auch ich dir nur die Seite von E.Sengpiel empfehlen, die im vorherigen Thread angesprochen wurde.
Schon über diese Hauptmikrofone muss der klang gut sein. Dann kommen die sog. Stützen dazu. Das können bei einem rom. Sinfinieorchester durchaus mal bis zu 20 sein.
Zum Kammfiltereffekt: Wurde ja schon ganz gut geklärt, jetzt noch etwas zur vermeidung. Da gibt es die sog. 3:1 Regel:

Wenn das nächste Mic mindestens 3 mal so weit entfernt ist wie das zum Instrument gerichtete, dann gibt es keine Probleme.

Darum wird auch nicht jedes Instrument einzeln mikrofoniert, sondern immer Gruppen.

Auch mit der Verzögerung hast du recht: Die wird meist mit genau auf die Laufzeit abgestimmten Delays ( die müssen übrigends nicht digital sein ;-) ) ausgeglichen. Aber nur wenn es nötig ( = hörbar ) ist!

Noch etwas zu einem Kommentar weiter oben: Wer sagt denn, dass bei Klassikproduktionen [g=108]Hall[/g] verpönt ist???
Es gibt sehr viele Räume, die akustisch nicht optimal sind und um in einem trockenen Raum ein romantisches Stück aufzunehmen muss man danach zwangsläufig [g=108]Hall[/g] hinzufügen. Nur: Das sind halt keine Hallgeräte wie man sie sich als Normalsterblicher leisten kann ... :-D

Gruß!


Phil
 
Hey Leute,
vielen Dank für die Tipps, hat mir doch sehr weitergeholfen, auch der Link ist sehr geil. (Leider braucht man bei der Seite ganz schön viel Zeit, um das richtige zu suchen...)

@phil: Es ist leider kein Schulorchester, sonst wär das alles kein so großes Problem...

Gruß,
Rossini
 
Nochmal kurz eine Frage? Mit welcher Stereo-Anordnung würdet Ihr denn die einzelnen Sektionen mikrophonieren? (oder mono, - ne oder??) -

Vielen Dank,
ROSSINI :)
 
bei der 3:1 regel immer mono mikrofone ... soweit ich weiß gibts auf der crown seite eine nette erklärung mit bildern usw. würde aber trotzdem eine hauptmikrofonie nehmen (wie schon genannt a/b oder ortf) und zusätzlich mit 3:1 stützen (natürlich zur hauptmikrofonie delayen) ... noch als kleiner tipp ... sicher sind im professionellen bereich shoeps, neumann usw. (oder z.b. ein decatree mit neumann m50, das leiste sich mal einer) üblich ... es gibt aber mittlerweile auch schon sehr viele günstige hochwertige mikros ... vor allem bei klassik auch gerne verwendet: oktava mc012.

lg
flox

edit: der herr sengpiel hat das natürlich auch auf seiner seite, vielleicht hast dus dort eh schon gesehn.
 
Hi Floxe, vielen Dank.
Kannst du mir die genaue Adresse von der "Crown-Seite" durchgeben? Ich find nur was über Gabelstapler, und die machen sich in der Philharmonie nicht so gut...

Danke, Gruß,
ROSSINI
 
weiß leider nicht mehr den genauen link (meine computer-hdd ist gerade geschrottet; hier solltest du aber fündig werden, steht aber im prinzip nicht recht viel mehr als beim sengpiel drinnen.

lg
flox
 
Also ich jatte das vergnügen im juni für den orf als praktikant zu arbeiten (orf: Österreichischer rundfunk-fernsehen: mikrofonieren und übertragen zb auch das neujahrskonzert) und durfte orchester im wiener musikverein und sogar in der staatsoper mikrophonieren.
also mikros kamen in der tat nur shöps und akg zum einsatzt.
von akg nur die 414 serie (sowohl alte als auch die neuen mit den leds) und von shöps ausschließlich kleinmembran mikros.

Ein ABC hing ca. über dem dirigenten an einem plastik-dreiekgestänge (in der staatsoper warens drei seitlich versetzte mikros) und zusätzlich kamen ein haufen stütztmikros zum einsatz, meistens 1-2 für eine sektion (=zb erste geigen, zweite geigen, blechbläser, holzbläser etc.)

hoffe das hilft, kann mich leider nicht mehr so gut erinnern,

cheers
 
Hallo Mister Hanky -

ABC...? -
Ist das dann eine AB-Anordnung mit zusätzlichem Center-Microfon? -
Dann wäre ABC ja dasselbe wie AMB..?

Geil hey, die können sich auch nicht auf was einheitliches einigen (oder ist ABC extra Französisch? - Hab auch letztens was von einer "ORF"-Technik gelesen, und dachte eigentlich, dass der Autor das "T" (ORTF) vergessen hatte - aber wahrscheinlich ist ORF eine Technik vom ORF, man weiß es nicht so genau...)

Danke,
ROSSINI ;-)
 
hehe, fast jeder fernsehsender hat so seine stereo-technik ... man will ja wichtig sein, das gibts auch von RAI usw. aber nur NOS und ORTF haben sich wirklich durchgesetzt, alle anderen sind halt billige abklatsche, da mal 5° mehr und 2,5 cm weniger oder so.

von shöps ausschließlich kleinmembran mikros.
schoeps baut nur kleinmembran, firmenphilosophie.

Ein ABC hing ca. über dem dirigenten an einem plastik-dreiekgestänge
wie an anderer stelle schon geschrieben, der vom orf gern verwendete deccatree.

lg
flox
 
Für was steht denn NOS?
(was es ist, weiß ich)
 
ortf is von den franzosen
nos is von den niederländern (verwend ich eigentlich immer weil mir ortf zu umständlich aufzubauen ist ;) )

lg
flox
 
NOS = Nederlandse Omroep Stichting

Muss man nicht wissen (und aussprechen), glaub ich...?
:-o
 
Hat noch irgendjemand weitere Tipps fürs Orchester-Recording, die hier noch nicht aufgeführt wurden?

Danke,
ROSSINI :-D
 

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