Optimierung Raumakustik / Musicproducer / Erfahrungsbericht

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headache

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Hi Jungs,

bin ganz frisch hier im Forum, lese aber schon ewig mit und habe mich in den letzten Wochen extrem in das Thema Raumakustik, REW, Absorber etc. eingearbeitet.

Kurz zu mir: Ich bin hobbymäßiger Musikproduzent (elektronische Musik) und war es irgendwann leid, dass meine Raummoden mir jeden Mix zerhagelt haben (der Bass passt eigentlich nie). Zudem natürlich die typischen Echos in den höheren Frequenzen.

Daraus entstand der Wunsch, meinen Studio-Raum akustisch zu optimieren.

Erster, jetzt am Wochenende vollendeter Schritt: 2 raumhohe (2,8m) Bass-Traps hinter den Abhören. Vorgegangen bin ich nach Anleitung bei bonedo.de (http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/raumakustik-workshop-no1-eckabsorber.html). Allerdings habe ich die Platten in 2 Dreiecke geteilt, um mehr Platz für die Monitore zu haben.

Im Anhang zwei Messungen (REW, 0-300hz), vorher und nachher. Ich denke, das Ergebnis ist schonmal nicht schlecht, wobei mich die beiden fetten Raummoden bei ~30hz und ~60hz schon nerven. Eine Veränderung der Hör- und Monitorposition brachte keine große Verbesserung.

Next step sind dann Bassfallen in den hinteren Ecken, wobei da Heizung und Fenster etwas die Möglichkeiten nehmen. Bin auch nicht sicher, ob ich nicht eher gezielt auf die beiden Moden schiessen sollte (über Schwinger/Resonatoren) anstatt noch mehr 0-300hz Dämmung in den Raum zu bringen und damit die anderen Frequenzen zu überdämmen. Was meint ihr?

Absorber für die Abschwächung der direkten Reflektionen von Mitel und Hochtönen sind auch bestellt. Werde berichten :)


Grüße

-headache
 

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Hi Leute,

hier ein Update. Es sind nun alle vier Ecken Raumhoch mit Sonorock Platten bestückt. Im Anhang der aktuelle Stand der Dinge.

Eigentlich geht alles in die richtige Richtung, nur die dicke fette Raummode bei ca. 30hz ist so nicht zu bändigen :-(

Und was hat es eigentlich mit der 80hz Delle auf sich?

Habt ihr noch Tipps? Helmholtz-Resonator-Kiste bauen und auf die ca.30hz-Frequenz einstellen? Oder noch mehr Sonorock in's Zimmer? Der Raum hat ca. 3x6m und es wäre noch Platz hinter den Boxen (da der Tisch bei ca. 30% in-den-Raum-hinein steht)...

Grüße aus dem Rheinland
Dan
 

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Hi headache :)


Eigentlich geht alles in die richtige Richtung, nur die dicke fette Raummode bei ca. 30hz ist so nicht zu bändigen

Und was hat es eigentlich mit der 80hz Delle auf sich?

Die Delle bei 80 Hz sind die Bassfallen, die aufgrund ihrer Struktur und Anordnung bei 80Hz ihren Absorptionsgrad von annähernd 1 erreichen ( vollständige Absorption ), darunter nimmt der Absorptionsgrad stark ab. Die 30 Hz wirst du nur mit Steinwolle nicht wegbekommen....

Vergiss es, das Spielchen hatte ich selber ;-)

Knackpunkt:
Bass darf mehr "Nachhall" haben !
Bei 0,3 Sek Gesamtnachhall, darf der Bass bis ca. 0,7 Sek "nachhallen" ( bei 31 Hz )

Also skallier erstmal das Wasserfalldiagramm so, das der Bass vollständig ausgeklungen ist.
Dann haste den Ausgangswert, von dem Du dich nach "kürzer" vorarbeiten kannst, evtl. mit Helmis oder mit dem hier im Forum besprochenen aktiven Helmi von Karumba, wenn es nur ! um die 30 Hz gehen sollte...

LG.
 
Die Delle bei 80 Hz sind die Bassfallen, die aufgrund ihrer Struktur und Anordnung bei 80Hz ihren Absorptionsgrad von annähernd 1 erreichen ( vollständige Absorption ), darunter nimmt der Absorptionsgrad stark ab.
Das stimmt so ganz sicher nicht. Eine max. Absorbtion klaut ja nicht Linearität bzw. verursacht Dellen.
Wenn also deine Lautsprwecher nicht genau diese Delle aufweisen (was eher unwahrscheinlich ist), dann werden die auch nicht durch Absorbtion verursacht. Nur durch den Mangel an derselben.

Ich würde einfach mal mit der Aufstellung der LS spielen (auch in der Höhe) und schauen, ob sich die Delle freqmäßig ändert. Wenn ja, musst du halt den bestmöglichen Kompromiss suchen. oder warten bis deine übrigen Massnahmen beendet wurden.
Möglich als Ursache wäre zb eine Reflektion der Rückwand, der Frontwand, der Seitenwand, der Decke oder des Bodens. Oder eine Kombination aus diesen.

@headache: tu dir den Gefallen und quäl dich für einige Tage durch die größreren Threads der letzten drei Jahre hier und insbesondere durch die Beiträge von BlackBender und Bert4.
Leider sind viele der erfahrenen Leute hier kaum noch aktiv, aber das Archiv ist eigentlich übervoll mit Infos und sollte somit für jede Frage eine fundierte Antwort bieten. :) Leider ist das Thema ein sehr mythendurchsetztes und an jeder Ecke lauern Falschinfos für den unbedarften Sucher. Wie überall im www...
 
Das stimmt so ganz sicher nicht. Eine max. Absorbtion klaut ja nicht Linearität bzw. verursacht Dellen.
Wenn also deine Lautsprwecher nicht genau diese Delle aufweisen (was eher unwahrscheinlich ist), dann werden die auch nicht durch Absorbtion verursacht. Nur durch den Mangel an der selben.

Falsch...

Bei 80Hz herrscht eine Raummode... es wird also wenig Energie vom Lautsprecher benötigt um 80 Hz "klingen" zu lassen.... Bedämpft man die 80 Hz Mode, geht Pegel / Enregie flöten, der wenn er mittels EQ, nicht wieder zugeführt wird auf gleichen Pegel wie vorher, zu einer Senke im F-gang führt...

Bei mir ist der Unterschied von vorher zu nachher so stark, das ich nächstes Jahr Subs dazu packen muss, weil das Hauptsystem im unteren Grenzbereich an seine Distortiongrenze kommt, da elektrischer Pegel bei 40 Hz dazukam...

Also eigene Erfahrung...

Und bitte mal auf die Wasserfälle schaun, bei "nur Front", knickt der F-gang bei 80 Hz schon ein, mit allen Bassfallen wird der Knick stärker...

Es sind dann also nicht die Bassfallen !?

Okay... Das mit Absorptionswert von 1 ist übertrieben... ca. 0,6 triffts eher...
 
Headache:

spiel mal mit deiner Aufstellungsposition. Wie hoch ist die Decke?
Decke kann so ein Loch bewirken.
 
@rauschkiller

Du hast da einen Denkfehler!

Was würde den in einem absolut Schalltoten Raum passieren?
Also wo von 20 Hz aufwärts vollständig absorbiert wird.

In solchen absolut Schalltoten Räumen werden die Lautsprecher erst auf ihre Linearität justiert ;)

Ich denke jetzt sollte es dir klar sein.


lg Bert
 
@Akai31:

@headache: tu dir den Gefallen und quäl dich für einige Tage durch die größreren Threads der letzten drei Jahre hier und insbesondere durch die Beiträge von BlackBender und Bert4.
Leider sind viele der erfahrenen Leute hier kaum noch aktiv, aber das Archiv ist eigentlich übervoll mit Infos und sollte somit für jede Frage eine fundierte Antwort bieten. :) Leider ist das Thema ein sehr mythendurchsetztes und an jeder Ecke lauern Falschinfos für den unbedarften Sucher. Wie überall im www...

Hi und Danke für's Feedback! :)

Habe ich doch alles schon gelesen, das mit der Frequenz-Delle war mir aber irgendwie neu. Normal wird halt unten herum gedämpft bis der Arzt kommt und irgendwann ist der Nachklang dann überall halt <300ms ... dass es zu einer Delle kommt ist überraschend. Werde mal probieren, die LS auf den Tisch zu stellen - sind jetzt auf Ständern (Ohr-Höhe halt).

@rauschkiller

Bei mir ist der Unterschied von vorher zu nachher so stark, das ich nächstes Jahr Subs dazu packen muss, weil das Hauptsystem im unteren Grenzbereich an seine Distortiongrenze kommt, da elektrischer Pegel bei 40 Hz dazukam...

Meine LS (KRK VXT8) haben hinten noch die Möglichkeit, einen Bass-"Roll off" einzustellen, gemäß Datenblatt ist das aber nur relevant für Frequenzen unterhalb ca. 70hz ... darüber wieder eine Linearität zu erzeugen würde wohl also nicht klappen.

Wäre Deiner Meinung nach ein Sub eine mögliche Lösung für die Delle? Also erzeugen der unteren Frequenzen (< 80hz) aus einer zusätzlichen Schallquelle?

Zum Thema Reflektionen: Natürlich gibt es noch die Wand vor mir (ca. 1m breit ohne Bassfallen) und die Wand hinter mir (da sind allerdings Fenster, ich denke, die Basswellen werden da primär raus gehen, oder?).

Jetzt weiter frickeln bis die 30hz-Mode verschwindet (also die Energie weiter durch Dämpfung reduzieren) scheint technisch logisch - aber eine Delle weg bekommen (also Energie wieder hinzufügen für einen bestimmten Frequenzbereich) verwirrt mich etwas... :)

Viele Grüße
Dan
 
@Bert4:

Okay Denkfehler....

Frage dann...
Raum ohne Bassfallen... Raummode bei 80 Hz da und der F-gang "relativ" glatt und je mehr Bassfallen reingestellt werden um so mehr kommt die 80 Hz Senke zustande...
Warum ???

Die Wasserfälle zeigen es doch eindeutig, das bei 80 Hz die Energie aus dem Raum gezogen wird, je mehr Bassfallen drin sind.

Zudem kommt, das ich mit Messungen belegen konnte, das Absorption sich auf den F-gang auswirkt. okay in dem Beispiel andersrum ( Berg anstelle von Senke ). Ist aber im Prinzip der gleiche Fall. Absorption wirkt sich auf den Frequenzgang aus... Wie eigentlich hinlänglich bekannt...

Zuviel Steinwolle = keine Höhen mehr...

https://recording.de/Community/Foru...stik_und_Dämmung/198137/Post_2252675.html#P_8

Post 8


In solchen absolut Schalltoten Räumen werden die Lautsprecher erst auf ihre Linearität justiert


Gööönau...
Und diese dort eingestellte Linearität ist dann im schlimmsten Fall für die Tonne, wenn die Boxen dann ins Studio gestellt werden, wo sie mit dem Raum in Wechselwirkung treten...

Deswegen heißt es auch in dem EBU Papierchen "Operational room response curve".


Aber okay... habe einen Denkfehler und meine Messungen spinnen...
Bei mir funktioniert die ganze Sache auf jeden Fall.... ( Wasserfalldiagramm während des Umbaus )

Bin dann raus aus der Geschichte...

LG.
 

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Ey, keinen Streit. Jede Meinung von jemanden, der den Weg hier schonmal erfolgreich gegangen ist, ist mega Herzlich Willkommen! :)

Hab' die Boxen jetzt auf Gummiständern (IsoAcoustics) auf dem Schreibtisch.

Die Delle verschiebt sich jetzt merklich... ein daran anschliessendes munteres "Hörposition mit Boxen weiter Richtung Rückwand") ergab nur marginale Änderungen.

Neue Messungen anbei. Die neue ist ca. 5DB leiser also einfach gedanklich etwas verschieben :)

Habt ihr noch 'nen Tipp? Noch mehr Steinwolle? Ist aktuell mit Plastikfolie umschlagen damit die Höhen nicht zu sehr leiden (sollte ab 400+hz herum reflektieren). Um die 300+hz Frequenzen kümmere ich mich im zweiten Schritt, jetzt hätte ich nur erst einmal gerne einen sauberen Bassverlauf und bin gerade etwas ratlos was ich noch probieren sollte.

Wie gesagt, ich könnte noch mehr Steinwolle an die mir zugewandte Wand mauern, weiss halt nur nicht, ob das etwas bringen würde. Was denkt ihr?

Grüße
Dan
 

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@rauschkiller

Frage dann...
Raum ohne Bassfallen... Raummode bei 80 Hz da und der F-gang "relativ" glatt und je mehr Bassfallen reingestellt werden um so mehr kommt die 80 Hz Senke zustande...
Warum ???

Vielleicht Sbir? Der umso mehr in den Vordergrund kommt je mehr die Raummoden bedämpft werden!

Soll das jetzt ein Totschlagargument sein?
Was kann ich dafür dass dein Wissen so begrenzt ist?
Ich könnte dir jetzt auch aus meinen ersten Projekt (in der Signatur) eine entsprechende Gegenfrage stellen!

Aber um dir deine naive Denkweise mal klar zu machen:

Du kommst daher und hast wahrscheinlich 1 oder 2 Räume optimiert und stellst da plötzlich akustische
Ereignisse dar die anscheinend die weltbekanntesten Akustiker nicht wissen.

Wie zB. Ethan Winer sagt:
"you can never have to much Basstraps"


Zudem kommt, das ich mit Messungen belegen konnte, das Absorption sich auf den F-gang auswirkt. okay in dem Beispiel andersrum ( Berg anstelle von Senke ). Ist aber im Prinzip der gleiche Fall. Absorption wirkt sich auf den Frequenzgang aus... Wie eigentlich hinlänglich bekannt..

Wo oder wer hat dies in Frage gestellt?
Jede akustische Veränderung wirkt sich immer auf alle Drei Parameter aus.
FG, Wasserfalll und ETC !

Wenn du wirklich glaubst mit einem Raum und deren Erfahrungen die Akustik verstanden (durchschaut) zu haben, wirst du nicht dazu lernen können.


Aber es kommt ja noch schlimmer:


Gööönau...
Und diese dort eingestellte Linearität ist dann im schlimmsten Fall für die Tonne, wenn die Boxen dann ins Studio gestellt werden, wo sie mit dem Raum in Wechselwirkung treten...

Und warum optimiert man dann einen Regieraum ????????
So einen Quatsch schreiben um sein eigenes Ego aufrecht zu halten:traurig:

Bin dann raus aus der Geschichte...

Ist bei Usern wie dir ganz normal ;)



lg Bert
 
Hi Bert4 :)

Okay lass uns spielen ;-)

Aus deinem Post#8:
In solchen absolut Schalltoten Räumen werden die Lautsprecher erst auf ihre Linearität justiert.

Heißt im Umkehrschluss, wenn der Raum in dem die Boxen aufgestellt werden, nich schalltot ist, nicht die "eingestellte" Linearität erreicht wird.

Dazu ist dann mein Text

Und diese dort eingestellte Linearität ist dann im schlimmsten Fall für die Tonne, wenn die Boxen dann ins Studio gestellt werden, wo sie mit dem Raum in Wechselwirkung treten...

also nichts fürs Ego sondern Realität, wie meine Erfahrung aus über 25 Jahren Lautsprecherbau zeigt.
Deswegen kann man sich ja auch zum kauf stehende Boxen bei guten Läden ausleihen, da die Läden wissen um das Boxen / Raumproblem. Die Boxen die zum Raum am besten passen werden dann gekauft ( inkl. persönlicher Geschmack ).

Zumindest war es in den Hochzeiten von Hifi so... Im Studio wohl nicht anders..


Jede akustische Veränderung wirkt sich immer auf alle Drei Parameter aus.
FG, Wasserfalll und ETC !

Wie....Dir sind nur 3 Parameter bekannt ?

Man findet die Veränderungen auch in der Phase, im GD und sogar bei den Distortion Werten wieder ;-)

Du kommst daher und hast wahrscheinlich 1 oder 2 Räume optimiert und stellst da plötzlich akustische Ereignisse dar die anscheinend die weltbekanntesten Akustiker nicht wissen.


Okay... Wieviele Räume hast du optimiert... anscheind 2.
Sonst wären sie ja fürs Ego in der Signatur verlinkt ;-)

Zum Schluss:

Ich habe hier und bei anderen Threads meine Erfahrungen mit Messungen geteilt.

Also unterlasse bitte diesen persönlich angreifenden Ton !

Stelle mir bei deinem Post gerade die Frage, wer sein Ego streicheln will oder muss ;-)



@headache:
Da Du mich persönlich in einem Post etwas gefragt hast...
Du hast Post :)
Und die neue Aufstellung hat meiner Meinung mehr Probleme gebracht... als Gesamtbild.

Als Abschluss das meine Erfahrungen wohl irgendwieee in die richtige Richtung gehen ( War ein Screenshot für nen Kollegen, nach der "Bassbereinigung" des währenden Umbaus )
 

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Aus deinem Post#8:
In solchen absolut Schalltoten Räumen werden die Lautsprecher erst auf ihre Linearität justiert.

Heißt im Umkehrschluss, wenn der Raum in dem die Boxen aufgestellt werden, nich schalltot ist, nicht die "eingestellte" Linearität erreicht wird.

Dazu ist dann mein Text

Und diese dort eingestellte Linearität ist dann im schlimmsten Fall für die Tonne, wenn die Boxen dann ins Studio gestellt werden, wo sie mit dem Raum in Wechselwirkung treten...

also nichts fürs Ego sondern Realität, wie meine Erfahrung aus über 25 Jahren Lautsprecherbau zeigt.
Deswegen kann man sich ja auch zum kauf stehende Boxen bei guten Läden ausleihen, da die Läden wissen um das Boxen / Raumproblem. Die Boxen die zum Raum am besten passen werden dann gekauft ( inkl. persönlicher Geschmack ).

Zumindest war es in den Hochzeiten von Hifi so... Im Studio wohl nicht anders..

Aber das ist doch wirklich quatsch. Die Boxen werden natürlich so konstruiert das diese, in einer möglichst reflexionsfreien Messung einen möglichst linearen Frequenz/Pasengang haben. Deswegen optimierst du ja deinen Raum, weil der deinen optimierten Frequenzgang der Box versaut.

Ich suche doch nicht so lange nach einem Lautsprecher dessen FG so verbogen ist, dass der in meinem Raum gerade ist.

In was für einem Raum werden denn deiner Meinung nach Lautsprecher gemessen?

Lautsprecher unterscheiden sich ja in viel mehr Kriterien( Tiefenstaffelung, Transientendarstellung und Auflösung) und deswegen entscheide ich mich für diesen oder jenen.

Oder ich versteh einfach nicht was du meinst.

Back to Topic: Bei mir war das 80Hz Loch eine Kombi aus Decke und der Wand hinter den Boxen. Bzw. 80 Hz Decke - 125 Hz Wand (Sbir).

Lösung war die Veränderung der Boxenhöhe (ich glaub von 90 auf 75cm) und 2 Steinwollabsorber 125x100cm und 20cm dick. Dann war alles gerade. Wie aus dem Messchrieb den die im schalltoten Raum gemacht haben :)

Achso und die 30Hz Mode: vergiss es. So einen großen Helmholtz willst du dir ncht ins Zimmer stellen. Mit Steinwolle: keine Chance. Nimm einfach einen guten parametrischen Eq oder wenn du Geld übrig hast eine aktive Bassfalle.

Ansonsten siehts doch schon echt gut aus :)
 
Hi Krusty :)

Wegen Offtopic...

Du hast Post :)

LG.
 
Hi!

Bei Dellen bin ich ganz bei Synthparks Vorschlag, mal mit der Boxenposition zu spielen. D.h. du malst dir n Fadenkreuz auf den Boden (Klebeband) und schiebst die in kleinen Schritten hin und her und machst jedes mal ne Messung. Am besten du fängst mit 5cm Schritten an, und da wo es merklich besser wird gehst du dann runter auf 1cm und schiebst und misst weiter (natürlich führst du Buch über die einzelnen Schritte und Ergebnisse).
Das kann locker mal ein bis zwei Tage in Anspruch nehmen. Es geht ja nicht nur um "zur Wand hin"/"weg von der Wand", sondern gleichzeitig auch darum das du in jedem Wandabstand mit verschiedenen Stereobreiten, also Abständen von Box zu Box experimentierst. Wenn du n Macker bist nimmst du noch Varianten in der Höhe mit rein....

LG

SP
 
Eine Frage hierzu, vielleicht etwas OT:

Kann man das Wasserfalldiagramm so lesen, dass die hinterste Linie praktisch den Frequenzgang des Lautsprechers darstellt (ohne Raumeinfluss), der sich dann über die Zeit (und somit im Raum) immer weiter nach vorne entwickelt ?

Also wenn ich ganz hinten eine Senke/Peak habe, kommen die aus dem Lautsprecher und haben mit dem Raum erstmal nichst zu tun ?
 
Kurze Antwort: Nein.
 
Hey Krusty,

Danke für's back to topic :)

Back to Topic: Bei mir war das 80Hz Loch eine Kombi aus Decke und der Wand hinter den Boxen. Bzw. 80 Hz Decke - 125 Hz Wand (Sbir).

Ok, dann probiere ich jetzt im nächsten Schritt mehr Rockwool, und zwar an die Kante Rückwand/Decke (im Moment sind nur die Ecken vollgepackt aber es ist noch ca. 2m Rückwand die keine Steinwolle hat). Oder ich knall die gesamte Rückwand bis zur Decke voll mit Steinwolle. Zuviel Bassabsorber gehen ja anscheinend nicht ...

Lösung war die Veränderung der Boxenhöhe (ich glaub von 90 auf 75cm) und 2 Steinwollabsorber 125x100cm und 20cm dick. Dann war alles gerade. Wie aus dem Messchrieb den die im schalltoten Raum gemacht haben :)

Hatte bereits interessante Veränderungen beim Umsetzen der Boxen von Ständer auf Tisch. Dadurch verschob sich zwar die Delle ... aber linear ist das alles noch lange nicht. Es klingt für mich aber logisch, dass die Rückwand natürlich auch Basswellen reflektiert und es daher ein Hebel sein kann, dort mit mehr Rockwool Effekte zu erzielen. Hinter mir sind Fenster, da kann ich nix vorstellen, also hoffentlich reicht die Wand hinter den Boxen aus.

Frage mich nur, wie ich dann später die Frequenzen ab 300hz angehen soll wenn alle Wände voll mit Steinwolle sind :)

Achso und die 30Hz Mode: vergiss es. So einen großen Helmholtz willst du dir ncht ins Zimmer stellen. Mit Steinwolle: keine Chance. Nimm einfach einen guten parametrischen Eq oder wenn du Geld übrig hast eine aktive Bassfalle.

Ok verstanden. Hab noch ein KRK Ergo herumliegen. Vielleicht kann das im Bereich 30hz etwas helfen. Werde es probieren sobald der Rest des Frequenzgangs stabil geworden ist.
 

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