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One Shot Samples dynamisch

Dieses Thema im Forum "Musik produzieren" wurde erstellt von BodoH, 05.06.21.

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  1. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Wieder mal ein tolles Beispiel, wie man aneinander vorbeidiskutiert und sich gegenseitig ankackt. Recording.de at its best. :sleep:
     
    Entone, 10.06.21
    #61
    Sascha Franck bedankt sich.
  2. Chribu

    Chribu

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    Mein lieber R2D2. Was da zwischen Deinen Ohren an Vorurteilen und Stereotypen herumspukt, die du als negatives Klischee auskotzt (obwohl Du mich weder persönlich kennst noch tatsächlich einschätzen kannst), sagt mehr über DIch selbst aus als über mich (siehe "Offenbarungsebene" im Kommunikationsquadrat nach Schulz von Thun). Wie ich ja schon schrieb, da ist offensichtlich jede Menge Übertragung mit im Spiel.

    Ansonsten finde ich fast witzig, wie Du jetzt plötzlich meine Argumentation der Physikalischen Modellierung aufgreifst, die dann aber zu zu relativieren versuchst und dafür Neologismen wie "Rohsound" verwendest. Was soll das sein? In welcher physikalischen Einheit misst man den? In Chicken McNuggets? *sigh* Dein Gelaber bestätigt einmal mehr, dass Du gar nicht verstehst, wovon Du überhaupt redest. Bei der Physikalische Modellierung geht es eben nicht nur um die Neugestaltung via FM- oder subtraktiver Synthese, sondern auch um die Erfassung akustischer Signale (z.B. in einem Wavetable) und deren Reproduzierbarkeit. SELBSTVERSTÄNDLICH wird dafür auch ein echtes Instrument aufgenommen - und dessen Signal (Ton) dann mathematisch analysiert. Das ist beim Reverb z.B. nicht anders. Da stiefelt tatsächlich jemand in eine Tiefgarage oder ein Badezimmer, klatscht in die Hände und nimmt den realen Schall auf. Anschließend wird der Schall mathematisch analysiert und der Reverb dann im Plugin ebenfalls mathematisch auf andere Raumgrößen umgerechnet. Und im Gegensatz zu vielen anderen Instrumenten, die zum Beispiel wie das Klavier eine Menge Obertöne und Sekundärschwingungen erzeugen, ist ein Schlagzeug und selbst die Snare relativ simple zu berechnen.

    Und Dein Beispiel mit den drei Mikrofonen zeigt auch wieder, wie verpeilt Du bist, denn das, was da aufgenommen wird, ist in der Summe genau der Ton, den ein Hörer hören wird, wenn man ihm Dein Sample vorspielt - und zwar als statischen Ton. Dem ist die Physikalische Modellierung sogar weit überlegen, den mit ihrer Hilfe kann die Summe dynamisch neu berechnet werden, z.B. a!s Querschnittssignal aller drei Mikrofone - oder je nachdem, was der Mathematiker/ Physiker/ "Tonmensch" an Prioritäten setzt. Da kann man sogar zur Laufzeit des Plugins in der DAW dynamisch und steuerbar feinste Abstufungen erzielen, für die Du als Äquivalent tausende von Samples bräuchtest, die - da statisch - kaum zu verwalten wären und die CPU-Leistung sprengen würden.

    Natürlich arbeiten, außer entsprechenden VSTIs, die meisten Plugins mit generalisierten Werten. Aber selbst dass ist immer noch gut genug, um eine modulierte Snare realistisch klingen zu lassen. Und wenn Dir irgendein moduliertes Sample nicht realistisch genug klingt, was auch immer noch eine rein subjektive Angelegenheit und damit relativ ist, dann musst Du halt ein anderes Sample nehmen - oder ein anderes Plugin. Oder Du besorgst Dir einen Weltklassedrummer, der die Sticks auf das Fell "hauchen" kann, und gehst in ein Weltklassestudio. So läuft das nun mal.
     
    Chribu, 10.06.21
    #62
  3. Chribu

    Chribu

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    Ja, vielleicht. Aber wenigstens beim gegenseitigen Ankacken sind wir uns einig :smil451c7211b9e19: Wird ja auch alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird ...
     
    Chribu, 10.06.21
    #63
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  4. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Sag mal geht's noch? Das ist mein Betrag, auf den Du Bezug nimmst. Und Dein Tonfall ist - vom Inhalt abgesehen - unter aller Sau. Ich habe hier rein sachlich argumentiert und niemanden persönlich angegriffen und muss mir dann so etwas gefallen lassen, weil Du offenbar einen Kleinkrieg mit einem anderen User führst?!? Dieses Forum entwickelt sich immer mehr zum Kindergarten. Der eine will, dass ich meinen Kopf aus seinem Arsch ziehe, dem nächsten passt mein "verpeiltes Gelaber" nicht. Ihr könnte mich echt alle mal. Bin raus (und nicht nur aus diesem Thread).
     
    Entone, 10.06.21
    #64
    Kosaken-Kaffee und rocking.xmas.man bedanken sich.
  5. sts

    sts

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    Der Papst hat den Rücktritt von Kardinal Marx abgelehnt. Was auch immer man zu dieser Sache meint: Genau so werde ich auch mit Deinem Rücktritt umgehen: abgelehnt!
    Das ist so, ist nicht neu und wird so bleiben, zumindest hin und wieder. Da machst Du nichts.
     
    sts, 10.06.21
    #65
    Kosaken-Kaffee bedankt sich.
  6. Kosaken-Kaffee

    Kosaken-Kaffee Überschätzte Legende

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    Genau.

    Ich würde mich von keinem, der in der Nahrungskette unter mir steht, aus dem Forum drängen lassen.
     
    Kosaken-Kaffee, 10.06.21
    #66
    Rec0rder bedankt sich.
  7. Chribu

    Chribu

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    Sorry, ich habe den Text nur als Zitat im Editor gesehen und versehentlich R2D2 zugeschreiben; Und dann in den Kontext seiner Kernaussage gesetzt. Ich wollte Dich wirklich nicht angreifen, also DICH nicht. Inhaltlich stimme ich aber trotzdem nicht mit Dir überein. Ich hätte meinen Standpunkt aber natürlich wertfreier und verbindlicher ausgedrückt.

    Und: Mein Inhalt ist definitiv nicht unter aller Sau Tatsächlich bin ich einer der wenigen, die auch Erklärungen und Belege abliefern - im Gegensatz zu bloßen Meinungen. Ich diskutiere auch lieber sachlich und über Fakten, aber ... wenn man angegriffen wird, darf man auch zurückschießen. Über den Ton ließe sich allerdings tatsächlich diskutieren. Ich meine den, der hier allgemein im Forum vorherrscht und solche Eskalationen begünstigt. Aber auch da gilt die Maxime: Wer austeilt, muss auch einstecken können.
     
    Chribu, 10.06.21
    #67
  8. sts

    sts

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    Das stimmt nicht. Wer austeilt, sollte keine Antwort kriegen. Das ist die einzige Möglichkeit, damit es nicht eskaliert. Alles andere funktioniert nicht (wie man hier regelmäßig besichtigen kann).
     
    sts, 10.06.21
    #68
    rocking.xmas.man und Kosaken-Kaffee bedanken sich.
  9. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    29701
    Locker bleiben, ansonsten verpasst du womöglich mein Follow Up zum Gitarre abnehmen, namentlich die definitive Antwort auf "Toms einzeln abnehmen - wie?"
     
    Sascha Franck, 10.06.21
    #69
  10. BodoH

    BodoH Themenersteller Produzent

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    Was ich vermisse, sind mehr praktische Beispiele. Kann man damit nicht am Besten seine Theorien usw. klar machen?
    Ich meine, zeigen, dass etwas genauso funktioniert, wie man es beschreibt. Ich habe z.B. mal den Vorschlag mit den Formant-Tools probiert, dafür auf die Schnelle Waves "Vocal Bender" benutzt und es klingt fürchterlich, schon im 0,x Cent Bereich, obwohl ich zunächst dachte, dass dies auch eine gute Lösung sein könnte. Vielleicht auch falsches Plugin, aber ich denke eher, dass es daran liegt, dass eine Snare überwiegend aus Rauschen besteht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.06.21
    BodoH, 10.06.21
    #70
    suboptional bedankt sich.
  11. sts

    sts

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    Wenn Du viele Leser und zugleich richtig skurrile Vorschläge haben willst, nimm lieber "Abnehmen - wie?".
     
    sts, 10.06.21
    #71
  12. Chribu

    Chribu

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    Bodo, ich habe Dir in diesem Beitrag ja ein praktisches Beispiel geliefert. Hast Du´s ausprobiert?

    Eine Snare besteht übrigens nicht aus "Rauschen" (von den Snares der Drumcomputer aus den 80ern mal abgesehen). Der so typische Schnarr (=Snare)Sound entsteht durch den so genannten "Snare-Teppich", ein Resonanzfell, das aus einem Verbund aus Metall- oder Nylonsaiten besteht und relativ lange nachschwingt. Es ist im Inneren der Kleinen Trommel unter dem Fell gespannt und kann mechanisch an oder entspannt werden - wodurch sich der Sound ändert.

    Das Signal einer typischen Snare besteht aus drei Anteilen: Dem Attack (=Transienten - das ist der eigentliche Schlag), dem Body (das ist das Schnarren des SnareTeppichs) und dem Tail (das ist der Nachhall von Attack UND Body). Ich habe das Signal in einem anderen Beitrag schon mal als Grafik eingestellt.
    [​IMG]

    Je nachdem, was Du klanglich verändern willst, musst Du die jeweiligen Anteile des Signals angehen. Es gibt Software, die ein Signal in der Zeitline aufteilen, also von Links nach Rechts, und die Veränderung per Seitenkanal wieder zumischen können. Mir würde da z.B. die Shaperbox von den Cableguys einfallen, in der man das Signal auch nach Frequenzbereichen filtern und bearbeiten kann. Aber das ist schon ziemlich speziell.

    Hier im Beispiel habe ich den Transienten durch einen Cutoff-Filter herausgenommen und den Body der Snare im Übergang zum Tail noch mal angehoben. Das ist aber nur ein grobes Beispiel.

    Snare_Shaperbox.jpg

    Möglich wäre auch das "SnapHeap" von Kilohearts. Da kann man einen Filter (oder was auch immer gewünscht ist) per LFO im Rhythmus der Snare modulieren und den zeitlichen Verlauf über eine Phasenverschiebung zumindest etwas steuern. Vielleicht fällt jemanden hier noch ein anderes Plugin ein, das ähnlich arbeitet und vielleicht einfacher zu bedienen ist.

    Das gesamte Signal lässt sich wie gesagt im ImpactXt bearbeiten. Man kann auch dort - allerdings sehr grob - in der Zeitleiste arbeiten und einzelne Anteile des Signals bearbeiten und per Seitenkette wieder untermischen. Das ist allerdings etwas aufwendiger.

    Grundlegend ist jedenfalls, das Signal in seine Anteile aufzuteilen, um diese dann individuell bearbeiten und wieder untermischen zu können.

    Hier dann noch ein Beispiel aus der Elektronischen Musik (etwas spezieller). Ich weiß ja nicht, ob Du damit etwas anfangen kannst, aber vielleicht kannst Du ja ein paar Anregungen daraus gewinnen.

     
    Chribu, 10.06.21
    #72
  13. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Nein, der Teppich sitzt außen.


    Jein. Der Teppich ist nur ein Teil des Sounds. Was man, je nach Teppichspannung natürlich, am meisten hört, ist der Kessel. Und der ist auch, in Zusammenhang mit der Fellspannung, maßgeblich für Tonhöhe und Sustain verantwortlich, der Teppich schwingt "nur" mit.
    Im Prinzip ist eine Snare wie ein Tom, nur eben mit dem zusätzlichen Teppich. Weshalb man übrigens auch ganz gut Toms beimischen kann, um den Snaresound zu verbiegen (oder, Spezialtrick von mir, das Tom-Sample als IR in einem entsprechenden Plugin laden). Man kann sich deshalb auch ganz gut aus drei Bestandteilen eine Custom-Snare zusammenmischen. Ein Rim-Sample (oder auch etwas anderes mit mehr Attack, kann auch irgendwas "patschendes" sein), ein Tom-Sample und ein zischelndes Teppich-Sample. Teppich und Attack kann man sich dann aus einem Original-Sample schnitzen (per EQ das rausholen, was man braucht), Tom-Sample dann nach Geschmack.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.06.21
    Sascha Franck, 10.06.21
    #73
    Rec0rder bedankt sich.
  14. Chribu

    Chribu

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    Also das sieht für mich nach" Im Inneren unter dem Fell" aus. Ist aber natürlich im wahrsten Sinne des Wortes Ansichtssache.
    [​IMG]

    Ja, der Kessel ist der Resonanzraum für den Snare-Teppich. Der schwingt aber nicht nur mit, sondern beeinflusst den Klang in einer ganz typischen Art und Weise, weil sich die Schwingungen auf Kessel und Fell übertragen. Deshalb heißt die "Kleine Trommel" im Englischen ja auch "Snare-Drum" (was man ins Deutsche wohl als "Schnarr-Trommel" übersetzen kann). Im von mir verlinkte Artikel in der Wikipedia steht dazu:

    Dass man im Body des Signals auch den Kessel noch hört, liegt daran, dass der Snare-Teppich mit ihm zusammen noch (nach-). schwingt. Aber das Attack ist auf alle Fälle vorbei, weshalb ich jetzt auch nicht wüsste, wie man das Snare-Signal vom Kessel-Signal trennen könnte. Im Besonderen in der Bearbeitung eines Signal aus einem Sample. Vielleicht nach Frequenzbereichen im EQ? Das entspräche dann ja in etwa der Methode, wie ich sie oben für die ShaperBox beschrieben habe. Am Prinzip der Einteilung des Signals ändert sich jedoch nichts. Oder hast Du da andere Ideen?
     
    Chribu, 10.06.21
    #74
  15. Chribu

    Chribu

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    Tja, genau diese Arroganz und Überheblichkeit zeigt sich in vielen Beiträgen in diesem Forum. Dafür müssen diese Leutchen dann eben auch schon mal einen verbalen Tritt in die Leiste hinnehmen. Bei manchen landet der Tritt dann mangels echter Größe allerdings im Gesicht. Arroganz ist jedenfalls kein Argument!
     
    Chribu, 10.06.21
    #75
  16. Chribu

    Chribu

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    Ich bin kein Philosoph. Ich schweige nicht. Denn wer schweigt, stimmt zu. Und beleidigen lassen muss ich mich auch nicht. Und ebensowenig abwerten.

    Und warum es hier in diesem Forum immer wieder zu Zoff kommt, das sollte man mal diejenigen fragen, die hier regelmäßig und in fast jedem Thread schreiben. Es gibt hier ja auch so etwas wie einen InnerCircle, ein Buddy-Netzwerk, und eine stille Hierarchie - das drückt sich auch immer wieder in der Art des Umgangs mit vermeintlich "Rangniederen" aus. Vielleicht sollte man diese selbsternannte "Elite" mal ein bisschen schleifen, damit deren Ärsche wieder ein bisschen Bodenhaftung bekommen und in der Blase der Selbstbeweihräucherung wieder frischer Wind wehen kann.
     
    Chribu, 10.06.21
    #76
  17. Carcinome

    Carcinome Überschätzte Legende

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    https://www.thomann.de/de/onlineexpert_page_snaredrums_die_sache_mit_dem_teppich.html
     
    Carcinome, 10.06.21
    #77
  18. Kosaken-Kaffee

    Kosaken-Kaffee Überschätzte Legende

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    Du hast echt 'nen Sprung in der Schüssel. Keiner hier im Forum braucht deine Erziehungsmassnahmen.
     
    Kosaken-Kaffee, 10.06.21
    #78
  19. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Das sitzt unten drunter. Was aber nicht im Inneren ist.

    Wie bereits vorher gesagt, man kann sich einen Snaresound quasi modular zusammenstellen. Den Teppichsound sollte man gut extrahieren können, den Attack (von Fell und/oder Rim) ebenfalls, den Körper kann man von einem Tom nehmen.
     
    Sascha Franck, 10.06.21
    #79
    rocking.xmas.man bedankt sich.
  20. Carcinome

    Carcinome Überschätzte Legende

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    Das Prinzip verstehe ich anders:
    Das Instrument wird mathematisch mit all seinem Maßen, Bestandteilen, Materialien und was sonst noch definiert und dann wird dieses System angeregt. Als Ergebnis gibt es einen Klang, der dem Original gleich kommen soll. Vergleichbar wie mit dem optischen Raytracing. Das benötigt ja auch kein Bild als Vorlage.

    Dieses beschreibt für mich das Vorgehen der "Faltung" beim Faltungshall. Es ist dem Sampling ähnlich. Die Faltung emuliert keinen kompletten Raum. Du hast keinen richtigen Einfluss auf die Raumparameter: Du kannst z.B. keinen virtuellen Erker oder andere architektonischen Schmankerl einfügen.
    Es ist also ein recht statisches System, welches meist über Standardparameter verändert werden (Länge, Dämpfung, etc.) kann.

    Deine Beispiele haben für mich also nichts mit "Physical Modelling" zu tun. Es ist auch kein lernendes Prinzip, welches das zugrundeliegende "klangerzeugende System" (in diesem Thread eine Snaredrum) aus einem einzigen Sample definieren kann.

    Als Analogie mal die Computergrafik:

    Du hast ein Foto (also Sample) einer Landschaft. Nun soll ein Computersystem sämtliche Eigenschaften dieser nachbilden - und zwar dynamisch. Der Computer soll also aus der Vorlage exakte Bilder z.B. der Veränderung über die Tages- oder Jahreszeiten liefern. Oder noch besser zusätzlich die Landschaft exakt aus verschiedenen Perspektiven erscheinen lassen. Geht das? Und wenn nein, wieso nicht? Diese Frage ist wirklich ernst gemeint.
     
    Carcinome, 10.06.21
    #80
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