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[Akai31]

Mir gings ja jetzt erstmal um die reinen Unterschiede. Wie man die dann bewertet, ist ja jedem selbst überlassen. Und manchmal weiß man das erst nach längere Zeit...

 

[rolanded]

teebaum schrieb in #117:
direkte umschaltung und vorallem pegelangleichung ...

und wie macht ihr das, ohne jetzt gleich einen Crane Song oder Dangerous Music einzusetzen?

LG

 

[karumba]

ich würde wohl einfach z.b. einen 8-fach wandler nehmen & dann digital in der DAW umschalten (solo). man könnte dann auch mal etwas damit rumspielen, z.b. die frequenzgänge leicht anpassen/angleichen & dann schauen welche abhöre die bessere tiefenstaffellung hat, weniger komprimiert, besser auf EQ-veränderung reagiert usw.

 

[DaVogi]

oder einfach die volumes an endstufe oder aktivelektronik angleichen.

 

[karumba]

oder einfach die volumes an endstufe oder aktivelektronik angleichen.

das sowieso. ich glaube aber rolanded meinte eher das umschalten?
mich interessiert aber bei einem lautsprecher (oder auch kopfhörer) immer auch sehr stark wie er sich verhält wenn man mit ihm arbeitet. ein einfacher test den ich gerne mache ist z.b. mal einen frequenzbereich bei einem signal um 0.x dB so anzuheben dass man den unterschied im bypass bei monitor A gerade so noch hört & dann zu schauen wie sich das auf monitor B verhält. das teste ich dann meist an verschiedenen punkten im frequenzbereich. oder einfach mal mit +3dB durchs band fahren um die "lebendigkeit" des speakers abzuklopfen.

 

[Akai31]

Der direkte Umschaltvergleich scheitert doch schon daran, daß die LS gar nicht an der selben Position stehen können bzw. sich dann noch gegenseitig in ihrem Abstrahlverhalten stören. Außerdem verlangen unterschiedliche LS evt. auch unterschiedliche Positionierungen, Basisbreiten etc. Ein "fairer" Test wird so eine extrem aufwendige Angelegenheit und ist für mich einfach praxisfern...
Wird auch bei Mikrofontests gerne vergessen, wobei die Auswirkungen ME da nicht so stark sind. Aber unterschiedliche Mikrofone verlangen nach unterschiedlicher Aufstellung. Ein "besser" bezieht sich dann uU nur auf diese eine fixe Situation.

Praktisch genauso untauglich wie ein LS-Umschaltvergleich, gerade wenn man sowieso in vertrauter Umgebung mit bekanntem Material testet....

Bzgl. des hier gemachten Test sind das sowieso rein theoretische Überlegungen von Leuten, die die Unterschiede noch nicht gehört haben. Die beiden LS hätten auch in zwei unterschiedlichen Ecken des Raums stehen, können und die Unterschiede wäre trotzdem so deutlich gewesen... Wirklich!

 

[teebaum]

Der direkte Umschaltvergleich scheitert doch schon daran, daß die LS gar nicht an der selben Position stehen können bzw. sich dann noch gegenseitig in ihrem Abstrahlverhalten stören. Außerdem verlangen unterschiedliche LS evt. auch unterschiedliche Positionierungen, Basisbreiten etc. Ein "fairer" Test wird so eine extrem aufwendige Angelegenheit und ist für mich einfach praxisfern...

das ist auch eine meiner befürchtungen, an diesen "blöden monitirwänden" in läden konnte ich ls nie beurteilen.
wir machen dieses vergleichshören ja in einem fremden laden, ich habe keine ahnung, was dort an umschaltmöglichkeiten steht geschweige denn wie die aufstellungsmöglichkeiten sind.
eine allgemeingültige aussage erhoffe ich mir nicht, aber vielleicht eine gute ausgangslage um zu beurteilen, ob ich die kirsch q6 oder q8 interessanter finde und ob ich mir mal eine nach zürich bestellen möchte um sie in meinem raum zu vergleichen.

 

[Akai31]

Die Stärken des Ladens liegen eher nicht in den tollen Vorführmöglichkeiten. Ist ja mehr ein kleiner Kiezladen. Der Besitzer ist allerdings mit Herzblut dabei (und stellt seinen Laden nach Feierabend ohne Verkaufsaussichten zur Verfügung). Die Alternative wäre ein angemietetes Studio, in dem die am Test beteiligten LS im Vorfeld eingemessen werden. Nur wer soll/will das bezahlen....?

Wie gesagt, die Unterschiede werden so oder so unabhängig von Aufstellung, Raumposition oder Umschaltvergleich deutlich offensichtlich sein. Und ob du das gehörte magst oder nicht, wirst du sicher auch ganz schnell wissen... Bleibt mehr Zeit fürs Bier danach...

Wirklich ausschlaggebend ist aber immer erst der Test in den eigenen Räumlichkeiten und ein bißchen echter Arbeit mit den LS.
Da brauch man dann auch keinen direkten Umschaltvergleich, meiner Meinung nach.

Bei Wandler,- Comp-, Preamp-, usw. Test brauch ich den aber doch recht dringend. Da befinden sich die Unterschiede bzw. deren Berwetungen aber auch auf einem ganz anderen Level...

EDIT: gerade auf Kirschs F***bookseite entdeckt: "kirsch audio sq5 inclusive verstärker jetzt auch in münchen vorführbereit. bei cml im süden münchens. die cmler waren nicht leicht für eine vorführung zu gewinnen, dafür reichten dann jedoch die ersten 10 sekunden musik, dass sich deren gesichtsausdruck sehr offensichtlich veränderte gute leute dort. sehr kompetent!
wer die größeren kirsch systeme dort hören möchte, sollte einfach uns oder bei cml bescheid geben..."
10sec; wer sich da vorher nen penibel abgeglichenen Umschaltvergleich zurecht gebastelt hat, beißt sich dann doch glatt in den ####...

 

[rolanded]

karumba schrieb in #125:

DaVogi schrieb in #124:
oder einfach die volumes an endstufe oder aktivelektronik angleichen.

das sowieso. ich glaube aber rolanded meinte eher das umschalten?

eigentlich meinte ich die ganze Prozedur.
War noch nie von solchen Vergleichen so richtig überzeugt, denn (wie Akai31 bereits anmerkte) die Ergebnisse uU. verschieden ausfielen falls ein bestimmtes LS-Paar aussen oder innen war.
Auch waren diese nicht immer konsistent, in etwa: A besser als B, B besser als C wurde nicht immer bestätigt durch A besser als C ...

LG

 

[teebaum]

War noch nie von solchen Vergleichen so richtig überzeugt, denn (wie Akai31 bereits anmerkte) die Ergebnisse uU. verschieden ausfielen falls ein bestimmtes LS-Paar aussen oder innen war.

man muss ja nicht aussen/innen aufbauen, sondern kann auch a links /b links und a rechts/ b rechts, dann muss man sich nur leicht drehen beim umschalten und wenigstens die breite bleibt gleich.

der "test" bleibt natürlich auch so nur ein grobes abschätzen der eigenheiten.
wenn ich mir die kirsch so problemlos in die schweiz liefern lassen könnte zur ansicht ohne all das generve mit zoll & mwst, würde ich sie einfach mal bei mir reinstellen, so nehme ich einen ersten augenschein in berlin.
zudem suche ich ja eigentlich eine ERGÄNZUNG, nicht etwas um die psi zu ersetzen. hier sind ja einige sicher, dass ich die psi dann gleich auf ebay stelle.
ich denke deshalb eher an die q8, aber vielleicht sehe ich in einer woche alles anders...

btw. hat jemand die equator audio q8/q10/q12/q15 mal gehört?

 

[rolanded]

schon klar: a/b + a/b geht auch, nur dass in den üblichen, relativ kleinen Räumlichkeiten, die meist als Regieraum benutzt werden, dabei die Links/Rechts Symmetrie eventuell leidet.
Also wieder ein Grund zu meckern ...

LG

 

[teebaum]

in dem raum wo wir das machen soll noch viel mehr im argen sein als in einer halbwegs ordentlichen regie...

 

[rolanded]

dass habe ich mir schon gedacht und eigentlich auch erwartet.
Ich meinte es eher für die Vergleiche die ich (mit)gemacht habe oder auch noch machen werde und auch für die Mitleser die eventuell so etwas vorhaben.

LG

PS. bin auch gespannt auf Deine Rückmeldungen

 

[Akai31]

Zusätzliche Phantomschallquellen und Abrißreflektionen können bei engem Stand auch noch ein Problem darstellen...

Aber ehrlich: ich bin bei meinen LS-Test meist gar nicht dazu gekommen soweit ins Detail zu gehen. Allein schon auf Grund der Testbedingungen (fremde Studios usw.), aber vor allem auch weil mE da gar kein zwingender Grund zu bestand.
Die Unterschiede zwischen allen Testkandidaten waren schon für sich so groß, daß Details wie Breite der Abbildung, Frequenzgang, Phantommitte etc. für den ersten Eindruck überhaupt keine Rolle gespielt haben. (klar, jetzt kann man wieder die "Suggestions"-Verzerrung anführen... Aber mal ehrlich; wer trifft schon alle tontechnischen Entscheidung bei Aufnahme, Mischungen etc. per Doppelblindtest...)
Gerade wenn man spezielles gut bekanntes Testmaterial bereithält, sind die Eigenschaften verschiedener Systeme auch ohne Umschaltvergleich mehr als offensichtlich.
(Wenn man später eine Vorausauswahl getroffen hat, kann man ja bei Bedarf immer noch ins Detail gehen).
Der erste Eindruck ist ja auch oft eine reine Bauchentscheidung; gibt der LS das Material plausibel wieder und wo liegen die Unterschiede zu anderen bekannten Systemen. Sich da mit dem gleichen Material möglichst viel anzuhören, halte ich für eine wichtige Voraussetzung. Hörerfahrung mit verschiedenen Systemen hilft einfach beim einschätzen. Das Vertrauen auf Markennamen, Renommee und Empfehlungen dagegen eher weniger...

Bei meinem Geithaintest habe ich auch dort meine wohlbekannte ME25 als erstes gehört, um mein Gehör zu eichen und trotz des komplett fremden Raums habe ich die Eigenarten gleich wieder erkannt. Es gab dort auch eine ziemlich auisgeklügelte direkte Umschaltvorrichtung per Software, mit der man sich frei durch alle zur Verfügung stehenden Systeme klicken konnte. Das war schon schick.
Wirklich nötig fand ich das aber nicht, denn wenn man weiß worauf man hören soll/will bekommt man die Stärken und Schwächen auch so mit. Selbst bei LS desselben Herstellers....
Für die Erfahrung, daß ein KB bei einem LS resonant klingt und beim anderen dumpf, brauch man keinen Umschaltvergleich... Man weiß ja dann hoffentlich, daß beides irgendwie nicht "echt" ist...

Nachdem ich mich dann für einen Test der Kirsch bei mir entschieden hatte, hielt ich es auch nicht mehr für nötig meine ME25 im direkten Umschaltvergleich hören zu müssen. Auch das hier gehörte war dazu viel zu offensichtlich anders...

Beim Test Strauss vs. Kirsch war der Umschaltvergleich dann aber doch wieder sinnvoll, auch wenn die Kirsch in dem Studio natürlich nicht die optimale Position im Vergleich zu den fest installierten Strauss bekommen haben. Aber auch da ging es gar nicht primär um etwaige feine Unterschiede, sondern erstmal um die reine Frage; können die kleinen Kirsch mit einem LS mithalten der dreimal so viel kostet...

Man muss aber einfach deutlich unterscheiden zwischen Vorführung und Test in den eigenen Räumen. Im Optimalfall bietet ein Hersteller beides an. Eine Vorführung ist ja uU wichtig, um Mal LS einzeln o. gegeneinander zu hören, die man sonst nicht auf dem Schirm hatte. Ob interessant oder nicht, weiß man ja meist innerhalb von sekunden...

 

[mtfardy]

Aber ehrlich: ich bin bei meinen LS-Test meist gar nicht dazu gekommen soweit ins Detail zu gehen. Allein schon auf Grund der Testbedingungen (fremde Studios usw.), aber vor allem auch weil mE da gar kein zwingender Grund zu bestand.
Die Unterschiede zwischen allen Testkandidaten waren schon für sich so groß, daß Details wie Breite der Abbildung, Frequenzgang, Phantommitte etc. für den ersten Eindruck überhaupt keine Rolle gespielt haben. (klar, jetzt kann man wieder die "Suggestions"-Verzerrung anführen... Aber mal ehrlich; wer trifft schon alle tontechnischen Entscheidung bei Aufnahme, Mischungen etc. per Doppelblindtest...)

Die Auswahl der neuer Generation der Regielautsprecher Anfang der 90-er bei ARD, wo ja Geithain gewann, wurde doppelblind durchgeführt. Einige große Studios für Klassik machen das ab und zu wohl auch so:
http://forum1.keyboards.de/archiv/03/04/14/r024/43623.html
bitte scrollen bis zum Post von "superkonsum" vom 15.04.2003 05:52 Uhr.

IMHO ohne Blindtest gibt es kein Hören, sondern mehr Einbildung als Hören.

 

[mtfardy]

Ich habe den Direktlink:
http://forum1.keyboards.de/archiv/03/04/14/r024/43623.html#9

 

[Akai31]

Ehrlich, ich hab keine Ahnung was du mir schon wieder mitteilen willst. Ich glaub, daß weißt du selber nicht mal genau...
Wenn du mir und 634 nicht glauben willst, mußt du das ja auch nicht. Dein gutes Recht. Aber es ist sehr müßig Dinge anzuzweifeln, die du nicht einmal kennst. Als nächstes wird Teebaum hier was zu schreiben; jede Wette, auch da wirst du dein Haar in der Suppe finden. Oder glaubst du dem Meister dann bedingungslos?
Bzgl. LS-Blindtest wäre es jetzt konstruktiv gewesen, wenn du uns darüber aufgeklärt hättest, wie so etwas "wasserdicht" abzulaufen hat, wenn du da so großen Wert drauf legst (du wirst ja dann schon etliche hinter dir haben...?). Fundierte Zweifel wurden ja schon genannt...
DAS so etwas gemacht ist ja nun keine Neuigkeit...

Vorschlag: bleib doch einfach bei deinen Geithain, sind ja gute LS und lass die Leute sich über Alternativen unterhalten, die das auch wirklich interessiert. Man muss ja nicht immer zu allem seine Meinung kundtun. Mmmh?

 

[teebaum]

IMHO ohne Blindtest gibt es kein Hören, sondern mehr Einbildung als Hören.

langweile mich nicht mit diesem jämmerlichen blindtestwahn, das taugt viel weniger als die meisten (akademisch verblendeten) meinen - langzeittest ist wirklich relevant, blintest sagt nicht besonders viel über die qualitäten beim effektiven ARBEITEN aus.

meine frau ist akademikerin und gerade an einer arbeit, die vorallem mit quantativen methoden versucht, gewisse phenomene zu erklären. seither bin ich gleich nochmals etwas kritischer gegenüber dieser vorgehensweise, ich sehe ja auch, wie einfach man in diesen tests ein + zu einem - machen kann.
gerade bei etwas wie musik, das sehr stark über die sinne geht, ist es eine illusion zu glauben, objektive resultate bekommen zu können.

kleines beispiel gefällig?
nimm ein stück , das auf geithain gemischt wurde und vergleiche nun geithain mit z.b. k&h. schon hast du geithain einen vorteil verschafft.

Oder glaubst du dem Meister dann bedingungslos?

hoffentlich! ich bin kein "meister" und bedingungslose nachplapperer sind mir ein graus.

jede Wette, auch da wirst du dein Haar in der Suppe finden

klar doch, wir machen ja alles andere als einen prüfungsaufbau (was bei ls eigentlich gar nicht geht). ist für mich auch nicht wichtig, ich möchte nur rausfinden, ob die (und allenfalls wenn dann welche) kirsch zu einem längeren test über den zoll in die schweiz sollen.
ich brauchte auch etwa 1 monat um zu wissen - die allegra sind zum ARBEITEN darauf schrott (keine ahnung, wie brian lucey damit was anfangen kann), sie bringen mir auch zu wenig ergänzende informationen, also wieder raus damit.

ich möchte nochmals nachfragen:

kennt jemand die equator audio q8 / q10 / q12 / q15?

 

[Akai31]

langweile mich nicht mit diesem jämmerlichen blindtestwahn, das taugt viel weniger als die meisten (akademisch verblendeten) meinen - langzeittest ist wirklich relevant, blintest sagt nicht besonders viel über die qualitäten beim effektiven ARBEITEN aus.

Nene, wer sagt das Suggestion nicht auch ne Langzeitverblendung ist. Da hilft nur Ohren zu und nach wasdennnuneigentlichgenaualsoichweißesnicht testen. Sonst kann man sich ja nie sicher sein und muss uU einfach arbeiten...
Scheiße...

kennt jemand die equator audio q8 / q10 / q12 / q15?

Nö.... Allein das Konstrukt; Koaxial mit Horn und DSP-gesteuert.... Sehr gewagt.... Ist schon deshalb nie in die weitere Auswahl bei mir gekommen

Nen Testbereicht könnt ich konstruktiverweise beisteuern...

 

[teebaum]

Allein das Konstrukt; Koaxial mit Horn und DSP-gesteuert.... Sehr gewagt

ja, deshalb interessant.
sollen nicht "nach horn" klingen & dsp bei koax finde ich durchaus schlüssig. fey fands wohl nicht so übel - oder hilftst du mir beim "feyschen zwischen den zeilen lesen?

Ist schon deshalb nie in die weitere Auswahl bei mir gekommen

aber cesko findest du nicht gewagt???