Mit vieviel Bit exortieren?

[davijones]

fretboardjunkie schrieb:
@odc_ns:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleitkommazahl
http://de.wikipedia.org/wiki/Festkommazahl

Aber ist eh Quatsch, darüber nachzudenken. 24 [g=395]Bit[/g] ist gängiges Format, 32 [g=395]Bit[/g] macht ggf. Sinn bei [g=70]Sequencer[/g]-internen Effekt-Berechnungen. Und zum Schluss ist bis auf Weiteres sowieso wieder gedithertes Down-Rendering auf 16 [g=395]Bit[/g] angesagt...

Es gibt andere Baustellen und Fehlerquellen, die viel wichtiger sind. Oder sind hier nur Top-Produzenten mit Top-Musikern und Top-Songs unterwegs, die den allerletzten Schliff brauchen?

Ich gehöre jedenfalls nicht dazu. Ich mache bloß Homerecording.

Wo ist bloß Wolfgang? *seufz*

Naja,..ich mache auch "NUR" Homerecording,...aber möchte das meine Songs TOP klingen und will den auch immer den letzten schliff verpaßen,....
Ich will ja schließlich TOP werden

 

[Burkie]

djsky schrieb:
Mich würd auch stark interessieren, ob man überhaupt einen Unterschied zwischen 16 [g=395]bit[/g] und 32(oder 24) [g=395]bit[/g] hört.
Ein echter Profi vielleicht. Muss gestehen: Ich als Amateur höre da keinen Unterschied.

Hallo,

was würdest Du denn hören können?
Die Wortbreite (Anzahl der Bits) bestimmt den technisch möglichen Rauschabstand, sagt Dir also, wie leise das Quantisierungsrauschen im Vergleich zur Vollaussteuerung sein kann.
16Bit sind dann 96dB, 24Bit 144dB.
Damit Du also bei 24Bit voll ausgenutzt das Quantisierungsrauschen noch gerade so hörst, muß die Aufnahme also so laut abgehört werden, dass an den lautesten Stellen ein Schallpegel von 144dB erreicht wird. Etwa ab 80db Dauerschallpegel entstehen schon über lang Hörschäden, so ab etwa 120dB ist die Schmerzgrenze erreicht.
Abhörlautstärken im normalen Umfeld, also zuhause bei gehobener Zimmerlautstärke dürften vieleicht bei 50 bis 60dB liegen, satt laut vieleicht bei bis 80dB.
Praktisch reichen also 16Bit durchaus aus; LPs haben deutlich weniger Rauschabstand, etwa um die 50dB.

Nun könnte man einwenden, die Aufnahme habe eine sehr große [g=4]Dynamik[/g], also der "Normalpegel" liege bei 80dB, die leisesten Stellen bei um die 10dB, und es gibt einige sehr laute, aber kurze Passagen mit extremer Lautstärke bis an die Schmerzgrenze und darüber hinaus (also 60dB lauter als "Normalpegel") - ja, dann könnten 24Bit als Endformat ihre Vorteile ausspielen. Aber ernsthaft, wer produziert oder möchte Aufnahmen hören, bei denen die lautesten Passagen schon deutlich oberhalb der Schmerzgrenze liegen?

Gute bis sehr gute Mikrophone haben einen Rauschabstand von vieleicht 70-80dB, könnten theoretisch also auch sehr gut mit 16Bit quantisiert werden, das analoge Rauschen liegt darüber.
Man muß allerdings dann schon ziemlich genau aussteuern, da digitale Übersteuerung grauseliges [g=99]Clipping[/g] verursacht. Beim Rundfunk ist der Nennpegel für digitale Aufnahmen bei etwa 12 bis 24 dB unter digitaler Vollaussteuerung (0dBFS), bei 16Bit bleiben also nur etwa 84 bis 72 dB Rauschabstand übrig.
Bei 24Bit-Wandlung hat man mehr Aussteuerungsspielraum.

Beim Mischen und Bearbeiten verstärkt man gerne mal leise Signale etwas lauter, um sie im Mix hörbar zu machen, und benutzt den einen oder anderen Effekt. Damit kanns also passieren, dass die niederwertigen Bits nach vorne gebracht werden. Besonders, wenn viele digitale Effekte hintereinander kaskadiert werden, und sich Rundungsfehler aufsummieren. 24Bit bringen also mehr Spielraum bei der Bearbeitung und beim Mix, aber insbesondere nicht beim "normalen" Homercording mehr Rauschabstand: Mikrophone und Mikrophonverstärker, die man so üblicherweise benutzt, haben Rauschabstände, die deutlich schlechter als 144dB (24Bit) liegen.
Arbeitet man aber in der Nachbearbeitung mit 24Bit, darf man gut und gerne gute 40dB Quantisierungsrauschabstand verbraten, und ist immer noch besser als [g=420]CD[/g].
Oder.
Die unteren 7Bit (des fertigen Mix) dürfen komplet nur Artefakte enthalten, das 8. [g=395]Bit[/g] enthält beim Exportieren auf 16Bit noch etwas Signal und Ditherrauschen, spielt also verrauscht ins 9. [g=395]Bit[/g] hinein, bleiben also 16 "reine" (höherwertige) Signalbits übrig.

32Bit sind 192dB Signal/Rauschabstand, das wäre schon jenseits von gut und böse. Effekte oder Bearbeitungen mit dieser Auflösung, die Rundungsfehler im untersten [g=395]Bit[/g] machen, erzeugen also Artefakte bei -186dB, sind also praktisch unhörbar. Da kann man also sehr viele derartige Effekte kaskadieren, bis irgendwann mal was hörbar werden könnte.

Darüberhinaus ist's für Programmierer genauso leicht, Effekte in 32Bit zu implementieren wie in 16Bit, man ändert im Quelltext einfach den Variablentyp. Warum also nicht? Lediglich beim Konvertieren von und nach 24Bit muß man geschickt runden bzw. dithern, aber das ist auch kein großartiges Problem. Also bietet man in der Software einfach alle diese Optionen (Export nach 32Bit, nach 24Bit) an, um im Markt nicht schlechter dazustehen als die Konkurenz.

Beste Grüße

 

[anthe]

sesc schrieb:
bei der aufnahme sollte man immer mit höchst möglicher wortbreite vorgehen, sprich 24 [g=395]bit[/g]. da es meines wissens noch keine 32 [g=395]bit[/g] [g=60]wandler[/g] gibt müssten 32 [g=395]bit[/g] files theoretisch nur größer sein aber nicht besser.

zum bearbeiten stellt man seine programme aber am besten auf 32 [g=395]bit[/g] float. da sich so rundungsfehler beim ganzen effekteinsatz in grenzen halten. je nach program werden die files eh automatisch aufgeblasen, da muss man sich keine sorgen machen was es mal war. dazu noch ein schöner vorteil von float, es kann eigentlich nimmer clippen!

für den finalen export nach dem mastering ist natürlich immer das endmedium zu betrachten, [g=420]cd[/g] -> 16 [g=395]bit[/g], dither nicht vergessen. gibst du den export allerdings aus dem seqeunzer zum mastern weiter bleib auf 32 [g=395]bit[/g] float.

da auch dein d/a [g=60]wandler[/g] ned mehr als 32 [g=395]bit[/g] beherrscht reicht zum vorhören 24 [g=395]bit[/g] aus, musst dazu aber vielleicht n andern player wie vlc und co nehmen.

Holladaridiho wieder ein Friederianer im Land

Weisst Du wie 32 [g=395]Bit[/g] float funktioniert ?
Was genau da dargestellt werden kann ?

Das bringt genau ueberhaupt gar nix.

 

[anthe]

odc_ns schrieb:
Die Meinungen über den audiophilen Schaden gehen da auseinander... teil wird man es sehr schwer haben, den Unterschied im A/B-Vergleich zwischen einer geditherten und einer truncateten (abgeschnittenen 32->24 ohne Dither) zu hören, wenn es nur zwischen 32Bit und 24Bit ist und in einer Generation stattfindet...

Problematisch wird das nur, wenn man intern immer wieder Wortkürzungen vornimmt, indem man das Aufgenommene 32 [g=395]Bit[/g] Signal ohne Dither als 24 [g=395]Bit[/g] speichert... man arbeitet intern zwar mit 32Bit floating (zumindest in Cubase oder WaveLab), aber die Datei wurde als 24 [g=395]Bit[/g] gespeichert und wird dann wieder intern in 32Bit umgewandelt...

Bei einem komplexen Mix ab 40 Spuren wird es dann schwierig einen transparenten Mix zu erzeugen, da alle Feinheiten durch die Kürzungen entfernt werden, die dazu notwendig sind...
Das ist das Resultat von kummulierter Truncation. Dies gilt auch nur für den rein digitalen Workflow.

16Bit=2 hoch 16= 65536 Schritte
24Bit=2 hoch 24= 16777216 Schritte
32Bit=2 hoch 32= 4294967296 Schritte

So haben wir bei 32Bit eine expotentielle Verbesserung der [g=4]Dynamik[/g], die beim wahllosem Runterrechnen flöten geht...

Ob das jetzt für HR egal is weiß ich nicht... ich weiß es nur vonnem Workshop mit Friedemann Tischmeyer und der is Mastering Engineer...

Ja und kein Informatiker.

Ein 32 [g=395]Bit[/g] fp Zahl hat eine -Achtung- 24 [g=395]Bit[/g] Mantisse
Ich kann also genau die gl Anzahl ganzzahliger Werte darstellen.
Ich kann sehr viel groessere Zahlen darstellen, (der beruehmt beruechtigte
[g=284]Headroom[/g]). Ich kann aufgrund der fixen Groesse der Mantisse zwar
groessere Zahlen darstellen, aber auf Kosten der Genauigkeit.
Ich kann Kommazahlen darstellen (der Rundungsvorteil) aber auf Kosten
der Zahlengroesse.

Alle Profis hier haben immer wieder betont, dass es eigentlich Bloedsinn
ist u eher als Marketinggag anzusehen ist.

Tischmeyers Schlussfolgerung in diesem Forum war: Mein Gott was regt
Ihr Euch wegen 8 [g=395]Bit[/g] so auf. Seine Begruendungen konnte er aber
nicht untermauern. Ich habe btw sowohl das Buch als auch die DVDs.

Und noch was:
Welche "Truncation" ????

 

[TechnoFM]

Vorab ich bin kein Profi und meine Texte sind nicht immer frei von Fehlern..

...doch soviel ich mir durch diverse Artikel, Bücher, Foren & Berichte angelesen habe & auch schon diverse male auf die Schnauze viel weil man mich einfach nicht so verstand wie ich es meinte.. - kann ich nun sagen es handelt es sich bei den [g=395]BIT[/g] Angaben um die Datenblockgrösse in die der [g=60]Wandler[/g] bei der Aufnahme das Signal umwandelt. Die HZ [g=349]Frequenz[/g] zb. 44.100 hz stellt die dabei verwendete Auflösung dar mit der das Signal "umgewandelt" wurde.

Dh. je mehr Hz umso genauer die Wandlung. Je mehr [g=395]Bit[/g] umso höher der liegt der Punkt an dem Digitales [g=99]Clipping[/g] beginnt.
Bei 16 [g=395]bit[/g] liegt der Cliping Punkt demnach niedriger. Was bedeutet das man auch weniger Spielraum nach oben hat wenn man zb. in 16 [g=395]Bit[/g] abmischt. Ergebniss: Bei heutiger exzessiver Nutzung von Lautheismaximierenden Werkzeugen wie Compressoren etz. sehr warscheinlich starkes Digitales [g=99]Clipping[/g] - was später beim Mixdown meist zu Problemen mit dem Digital zu Analogwandlers führt. Was aus dem Material dann auch nicht wieder wegzubekommen ist.

Zugleich hat eine höhere Bitauflösung positvie Eigenschafften auf deine AUFNAHME weil diese eingangsseitig nicht so leicht ins [g=99]Clipping[/g] rutscht und das Verzerren oder übersteuern beginnt wenns mal etwas lauter wird. Da ja der [g=284]HEADROOM[/g] grösser ist. Was bedeutet das? ->Trotzdem man sich im Rotenbereich auf dem Mixer (Software oder Digitale Hardware) befindet keine Wandungsfehler stattfinden solange man die Maximale in [g=395]BIT[/g] Darstellbare Laustärke nicht überschreitet.. was bei 24 [g=395]Bit[/g] oder 31Float schon extrem LAUT ist..
Wenn du nun aber mit niedrieger HZ Auflösung hohe Pegel aufnimmst ist das Verhältniss ziwschen Max. Lautstärke und der Auflösung sehr grob=Kantig! Vergleichbar mit einer zerschittenen Kurve, deren Schnittpunkte mit geraden Linien verbunden werden.. Hast du aber nun ein 16 [g=395]Bit[/g] Wav und bearbeitest es mit [g=77]VST[/g] Plugins kann es sein das das Signal selbst innerhalb des Plugins genau deshalb falsch oder noch schlechter hinten rauskommt als Vorne rein. Daher gibt es Plugins die intern mit "oversampling" arbeiten. Da wird die Abtastungsrate erhöht & später wieder auf die von der Software eingestelle Rate (zb. 24 bit bei 96000hz) zurückberechnet. Ergebniss: Eine genauere Bearbeitung des Signales! Wichtig für alle [g=77]VST[/g] GERÄTE die sehr genaue Werte ausgeben müssen (Clipper, LIMITER etz etz..)

Da nun aber Laut dem "Red Book Audio [g=420]CD[/g] Standart" nunmal 16 [g=395]BIT[/g] bei 44.100HZ Abtastfrequenz genormt sind muss man das Signal irgendwie auf diesen Bereich zurückbekommen OHNE dabei das Signal zu Zerstören oder die Grundlautstärke so runter zu fahren das es sich im 1:1 Vergleich mit anderen Liedern nicht mehr durchsetzen kann.
Dafür gibt es Dynamikbearbeitungsgeräte wie den Limiter, Clipper, Comperessor etz. Daher findet sich in den Meisten Summen Kanälen auch ein Limiter vielleicht sogar in Verbindung mit einem Clipper welcher das Signal auf die 0 Grenze beschrängt. Da alles was darüber geht bei der Umwandlung zu 16 [g=395]Bit[/g] zu [g=99]Clipping[/g] führt. (Mann sollte diese nur als Schutz verwenden & nicht um das Signal generell zu Plätten!)

Was hat nun Dithering damit zu tun? Dithering ist ein künstliches sehr leises Digitales Rauschen welches das Maximum an Bits herausholen soll. Nimm mal ein Frequenzanalyser wie das Audiometer und lade ein Dithering [g=8]Plugin[/g] auf eine leere audio Spur - du wirst nichts hören - doch (das Audiometer zeigts sicher an) du wirst eine Rauschkurfe sehen. Diese Rauschkurve sorgt später für eine fehlerfreie Umwandlung deines Audiosignales. Für deinen Mixdown bedeutet das zudem das alle Bits ausgenutzt werden, sie bleiben so zu sagen in Bewegung. So das später der [g=60]Wandler[/g] von. zb. deinem Audioradio erst gar nicht in Versuchung Gerät das schlafende Bit fehl zu interpretieren. Weil alle bits klar zu zu ordnen sind. Was wichtig ist für Signale die hart an die 0 db Grenze gehen. Interpretiert der [g=60]Wandler[/g] falsch kommen u.U 0.1db oder gar mehr hinten raus. Daher geht man auch hier nochmal sicher und setzt den Limiter nicht direkt auf 0 sondern lässt zusätzlich ca. -0.2 oder max -0.4 Db als Headroom für den [g=60]Wandler[/g] um sicher zu gehen.

Grunsätzlich gilt daher: ab 24 [g=395]Bit[/g] bist du zumindest beim Mischen auf der sicheren Seite. Mehr Bits erweitern den [g=284]Headroom[/g] und ermöglichen es die Aufnahmespuren lauter auszufahren OHNE das es clipped oder verzerrt. Auf der Summe kannst du ebenfalls während der Session über 0 abhören jedoch für den Mixdown auf 16 [g=395]Bit[/g] heist es : 0db Grenze nie überschreiten.

Die Frage was es bringt? Das ist glaube ich schon fast eine Farge ob man extremst laute Mixe wirklich will oder braucht. Wieviel Compression sollte sein? Ab wann Kotzt es aus den Boxen.. Ab wann ist der Mix gegen die Wand gefahren weil der Limiter alles Plattgedrückt hat? Muss ich bei einer Lautstärke Abhören, Aufnehmen und Abmischen bei der man gesundheitliche Schäden davon tragen kann? Die Antwort lautet: NEIN!
Lieber einen MIX leiser und ohne Compression in 24 [g=395]Bit[/g] an ein Masterstudio zu schicken die genau wissen was sie tun wenn sie deinen Mix mit TOPHARDWARE veredeln & Lauter machen - ist denke ich die bessere Wahl. Ausser du willst das Mastering von der Pike auf lernen..
Es ist wesentlich wichtiger gut zu mischen als Laut zu mischen - was bringst denn wenn der Pro kein Platz mehr zum Arbeiten hat weil jegliche [g=4]Dynamik[/g] schon beim Mischen plattgemacht wurde? Wenn extremes Ungleichgewicht im Mix herrscht.. wenn jedes Eqing zur Verschlechterung des Klanges beitragen würde weils den Summenmix voll aus dem Gleichgewicht zerrt.

Ein guter Mix ist wenn der Mastering Profi veredeln kann & nicht aussbessern muss.
Wieso ich das schreib? Was das mit dem Thema zu tun hat? Nun, weil man Mixdowns (exprotieren) für verschiedene Bereiche machen kann.

FAUSTREGEL:
16 [g=395]bit[/g] bei 44.100Hz Abtastrate sind [g=420]CD[/g] Standard
->alles was drüber ist nur fürs Studio wichtig um die best mögliche Qualität und keine Probleme bei der Rückwandlung zu bekommen.

Hoffe das konnte helfen.

 

[Kuno]

Je mehr [g=395]Bit[/g] umso höher der liegt der Punkt an dem Digitales [g=99]Clipping[/g] beginnt.

Falsch.

Zugleich hat eine höhere Bitauflösung positvie Eigenschafften auf deine AUFNAHME weil diese eingangsseitig nicht so leicht ins [g=99]Clipping[/g] rutscht und das Verzerren oder übersteuern beginnt wenns mal etwas lauter wird. Da ja der [g=284]HEADROOM[/g] grösser ist. Was bedeutet das? ->Trotzdem man sich im Rotenbereich auf dem Mixer (Software oder Digitale Hardware) befindet keine Wandungsfehler stattfinden solange man die Maximale in [g=395]BIT[/g] Darstellbare Laustärke nicht überschreitet.. was bei 24 [g=395]Bit[/g] oder 31Float schon extrem LAUT ist..

Total falsch.

Ich glaub, den Rest les ich mir besser erst garnicht durch ...

 

[sonicfire1980]

Hö? Das ist korrekt. 8 [g=395]Bit[/g] = 255 Stufen, 16 [g=395]Bit[/g] = 65536sowieso Stufen ^^ Mehr Stufen gleich mehr "Platz" (quasi)

 

[Kuno]

Mehr Stufen != mehr Platz
Mehr Stufen = feinere Auflösung --> mehr in Richtung analog (= theoretisch unendlich Stufen)