Mischen ausschließlich mit KH?

[Keinstein]

Hat noch jemand ein paar Tipps?

 

[karumba]

anbei meine ergebnisse zu den 7 recording.de mix-contests die ich mitgemacht habe - alle mit kopfhörer gemischt:

mix-contest #1: platz 4
mix-contest #2: platz 4
mix-contest #3: platz 7
mix-contest #4: platz 2
mix-contest #5: platz 2
mix-contest #6: platz 1
mix-contest #7: platz 1
mix-contest #8: platz 11

(mist, ich hätte nach #7 aufhören sollen )

wie auch immer, ich kann nur sagen, dass man mit KH solide ergebnisse erzielen kann & für mich das mischen mit KH nicht stressiger ist oder weniger spass macht als mit monitoren. das schwierigste/wichtigste wird wohl sein einen kopfhörer zu finden der gut für einen überträgt.

ich sollte vielleicht noch erwähnen, dass ich das mischen auf lautsprechern gelernt habe & ich mir nachwievor nicht sicher bin ob ich generell mischen mit KH empfehlen würde. es *kann* jedoch funktionieren.

 

[RefinedRough]

für mich das mischen mit KH nicht stressiger ist oder weniger spass macht als mit monitoren.

Ach..bei dir würde es wahrscheinlich selbst taub gemischt noch gut klingen am Ende

 

[leary]

schwieriges thema.

ich bin beim letzten mix contest unter die top 10 gekommen. gemischt habe ich mit meinen beyers dt770 pro 205ohm.

dass ich mittlerweile bei kopfhörern gelandet bin liegt daran, dass ich nach einem umzug in eine neues haus (akkustisch nicht optimiert) mit meinen klein&hummel o110 völlig lost bin.

bei meinem letzten album habe ich zwar auch auf monitoren zwischengehört, aber vor allem auf iphone-kopfhörern gegengecheckt, da (achtung behauptung) die meisten menschen musik mittlerweile über stöpsel konsumieren.

 

[Keinstein]

ich sollte vielleicht noch erwähnen, dass ich das mischen auf lautsprechern gelernt habe & ich mir nachwievor nicht sicher bin ob ich generell mischen mit KH empfehlen würde. es *kann* jedoch funktionieren.

Wo war die Anpassung vom klassischen Monitormix hin zum KH-Mix für dich am schwierigsten? Oder hattest du keinerlei Probleme?

 

[karumba]

es hat jahre gedauert das zu erlernen. allerdings habe ich in der zeit natürlich auch generell meine mixing skills mitverbessert (& ich tue das heute noch & werde es hoffentlich immer tun dürfen). an welcher stelle die anpassung am schwierigsten war kann ich dir daher nicht sagen.

 

[AndyGallas]

Warum mischt man eigentlich auf Kopfhörern?
Wenn die Abhörsituation schlecht ist und man ihr nicht vertraut?

Als Mixing Engineer hat man die Aufgabe das der Song überall so gut wie möglich klingt wo es die Leute eben hören werden. Gehört werden die Songs aber auf Kopfhörer und Stereoanlagen. Wenn man nur auf Kopfhörern mischt hat man nur diesen einen Aspekt. Eine gute Abhörsituation natürlich vorausgesetzt.

 

[verflixte13]

es hat jahre gedauert das zu erlernen. allerdings habe ich in der zeit natürlich auch generell meine mixing skills mitverbessert ( und ich tue das heute noch und werde es hoffentlich immer tun dürfen). an welcher stelle die anpassung am schwierigsten war kann ich dir daher nicht sagen.

nur so als zustimmend erweiternder nebengedanke:

ich traue dir wirklich zu, dass du nach vielen jahren gelernt hast,
wie es auch unter kopfhörer "richtig" klingen sollte ... damit
deine mischungen/masterarbeiten auch auf anderen systemen
funktionieren ... aber (und du sprichst/deutest es ja auch selbst an!) ...

dieses "wie klingt es eigentlich wirklich?" ... das hast du über viel
erfahrung/ und auch intensives gegenhören auf guten abhörsystemen
abgeglichen ... *will sagen -->

wenn einer KEINE möglichkeiten hat, seine KH-mischungen
über viele jahre hinweg immer mal wieder mit guten monis
(in einem halbwegs optimierten abhörraum gegenzuchecken)
dann wird er schwerlich in der lage dazu sein seine kopfhörermixe
dementsprechend richtig einzuschätzen ... und deswegen können
meiner meinung nach -->

nur diejenigen mit KH´s überzeugende mischungen abliefern, die auch
GENAU wissen, wie sich das KH-gehörte, zum moni-gehörten verhält ... LG

 

[karumba]

Warum mischt man eigentlich auf Kopfhörern?
Wenn die Abhörsituation schlecht ist und man ihr nicht vertraut?

in meinem fall zum einen ne blöde angewohnheit - abends gemütlich zuhause mischen anstatt nochmal ins studio zu fahren. und das ergebnis ist in meinem fall nicht schlechter. desweiteren war ich es früher gewohnt meine mixe selbst mastern zu müssen. ich könnte mir daher so recht schnell einen 2ten blickwinkel holen, das war dann das hören im studio.
wobei ich sagen muss, dass ich mixes für releases im studio auf der abhöre finalisiere (ich die in letzter zeit aber auch selten selbst mastere).

Als Mixing Engineer hat man die Aufgabe das der Song überall so gut wie möglich klingt wo es die Leute eben hören werden. Gehört werden die Songs aber auf Kopfhörer und Stereoanlagen. Wenn man nur auf Kopfhörern mischt hat man nur diesen einen Aspekt. Eine gute Abhörsituation natürlich vorausgesetzt.

alles nur theorie. am ende muss es übertragen, d.h. so klingen wie man sich das gewünscht hat. wenns das tut, spielt es keine rolle wie man dahin gekommen ist. man fragt ja auch nicht warum mixe die nur auf einer abhöre entstanden sind (was wohl auf die meisten mischer zutrifft) auch auf KHs funktionieren, richtig?

 

[Ralf_Biermann]

Es existieren ja auch Kopfhörerverstärker mit Crossfeed Filter, die ein klein wenig die Nachteile der Links-Rechts-Trennung bei Kopfhörern vermeiden, was sonst schneller zu Ermüdungserscheinungen des Gehörs führen könnte.
http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/crossfeed-kopfhoerer.html

 

[verflixte13]

Es existieren ja auch Kopfhörerverstärker mit Crossfeed Filter, die ein klein wenig die Nachteile der Links-Rechts-Trennung bei Kopfhörern vermeiden, was sonst schneller zu Ermüdungserscheinungen des Gehörs führen könnte.

hm ... was heißt hier, in diesem falle, einen nachteil zu vermeiden?

beide systeme (KH und monis) sind spezialisten auf ihrem gebiet
und machen ihre jeweilige arbeit gut! diese Crossfeed Filter jedoch,
die sehe ich als zweifelhaften versuch an, das eine mit dem anderen
annähernd auszugleichen ...

ich nutze einen monitor-controller mit einer "Crossfeed-Filter"-funktion
und ich habe es noch nie geschafft, ein für mich zufriedenstellendes
resultat zu erreichen ... (also bleibt diese funktion im off)

das hat für mich immer etwas von einer hybrid-einstellung,
also, weder fisch noch fleisch ... genauer --> es wird etwas drittes,
das keineswegs einfacher zu handeln/beurteilen ist, als eines der beiden
anderen systeme.

eher das gegenteil ... es wird NOCH schwieriger, da es diese "Cross-filter"
NUR in ganz speziellen abhör-controllern, als option, vorhanden sind,
begibt sich der so abhörende völlig aus jeder nachprüfbaren abhörposition.

und somit kann man sich zwar den höreindruck "ungefähr" in richtung
der monis zurechtbiegen, aber, genau genommen -->

da bleibt es ein willkürlicher akt. LG

 

[bafc24]

+1

 

[Ralf_Biermann]

hm ... was heißt hier, in diesem falle, einen nachteil zu vermeiden?

Es ist möglicherweise bei jedem Menschen verschieden, aber bei mir ist es so, wenn ich über längere Zeit Musik über Kopfhörer wahrnehme, dass ich dies als unangenehm empfinde.

 

[JeZe]

Es existieren ja auch Kopfhörerverstärker mit Crossfeed Filter, die ein klein wenig die Nachteile der Links-Rechts-Trennung bei Kopfhörern vermeiden, was sonst schneller zu Ermüdungserscheinungen des Gehörs führen könnte.

hm ... was heißt hier, in diesem falle, einen nachteil zu vermeiden?

beide systeme (KH und monis) sind spezialisten auf ihrem gebiet
und machen ihre jeweilige arbeit gut! diese Crossfeed Filter jedoch,
die sehe ich als zweifelhaften versuch an, das eine mit dem anderen
annähernd auszugleichen ...

ich nutze einen monitor-controller mit einer "Crossfeed-Filter"-funktion
und ich habe es noch nie geschafft, ein für mich zufriedenstellendes
resultat zu erreichen ... (also bleibt diese funktion im off)

das hat für mich immer etwas von einer hybrid-einstellung,
also, weder fisch noch fleisch ... genauer --> es wird etwas drittes,
das keineswegs einfacher zu handeln/beurteilen ist, als eines der beiden
anderen systeme.

eher das gegenteil ... es wird NOCH schwieriger, da es diese "Cross-filter"
NUR in ganz speziellen abhör-controllern, als option, vorhanden sind,
begibt sich der so abhörende völlig aus jeder nachprüfbaren abhörposition.

und somit kann man sich zwar den höreindruck "ungefähr" in richtung
der monis zurechtbiegen, aber, genau genommen -->

da bleibt es ein willkürlicher akt. LG

Also ich sehe das deutlich positiver. Ich selbst benutze den SPL Phonitor mini und eigentlich meist mit Crossfeed aktiviert. Ob Crossfeed wie Lautsprecher klingt oder nicht, ist meines Erachtens gar nicht entscheidend. Entscheidend für mich ist, dass CF eine Komponente ausblendet, die mich vorher in die Irre geleitet hat - das Betrifft vor allem die extremen Panorama-Positionen (man kann mit einem Kopfhörer z.B. LCR-Mixes nicht beurteilen), zum anderen aber auch einen "mittelfrequenten Frequenzmüll, der leicht hinter den Ohren lokalisiert werden kann und der auf Dauer ermüdet" (man weiß wohl nur was ich meine, wenn man mal von "Crossfeed" auf "kein Crossfeed" umgeschaltet hat) und den es beim Abhören auf Lautsprechern nicht gibt.

Allerdings muss ich dazu sagen, dass ein guter Kopfhörerverstärker + Crossfeed bei mir noch nicht der komplette Weg zum Ziel waren: als dritte Komponente war bei mir ein offener Kopfhörer (AKG K712) entscheidend. Denn mit dem geschlossenen Shure SHR840 den ich zuvor verwendet habe (Karumba möge mir verzeihen ) hatte ich immer das Gefühl, dass der Sound "eingeschlossen" ist und nicht natürlich wie frei im Raum steht.

 

[sts]

Allerdings muss ich dazu sagen, dass ein guter Kopfhörerverstärker + Crossfeed bei mir noch nicht der komplette Weg zum Ziel waren: als dritte Komponente war bei mir ein offener Kopfhörer (AKG K712) entscheidend. Denn mit dem geschlossenen [...] hatte ich immer das Gefühl, dass der Sound "eingeschlossen" ist und nicht natürlich wie frei im Raum steht.

Ich kann die Beschreibung des Phänomens nachvollziehen, bin aber nicht sicher, ob und in welchem Maße das tatsächlich mit den Bauprinzipien offen/geschlossen korreliert. Ähnliche Unterschiede meine ich nämlich schon bei KH mit gleichem Bauprinzip wahrgenommen zu haben (also geschlossene, die offener klingen, offene, die geschlossener klingen etc.). Frage mich, ob einem da nicht manchmal die Begrifflichkeiten einen Streich spielen, wenn man "offene" KH mit "offenem" Klang assoziiert. Ist aber wirklich nur eine Frage, keine versteckte Behauptung.

Edit:
Wobei der K-712 sicher in beiden Bedeutungen "offen" ist und insofern kein gutes Beispiel ist, oder eben gerade ein gutes Beispiel.

 

[Kollege]

Hat noch jemand ein paar Tipps?

auch wenn jetzt der schittsturm losbricht... ich nehme tatsächlich als ergänzung noch solche hier

Mischverhältnisse krieg ich auf solchen schneller hin und ich höre besser, wenns zu stark/unangenehm auf der summe pumpt... feintuning dann natürlich auf studio kh bzw boxen. Aber ausschließlich KH ist nix für mich... kann böse überraschungen geben...

 

[JeZe]

Ich höre auch ab und zu mal mit InEar-Kopfhörern gegen, weil die den Subbassbereich besser (ins Ohr) übertragen.

Ein anderer Tipp wäre noch ein Lowpass bei ca. 170Hz um den Bassbereich zu kontrollieren. Da sollten dann möglichst keine Dissonanzen zu hören sein.

 

[verflixte13]

Also ich sehe das deutlich positiver. Ich selbst benutze den SPL Phonitor mini und eigentlich meist mit Crossfeed aktiviert. Ob Crossfeed wie Lautsprecher klingt oder nicht, ist meines Erachtens gar nicht entscheidend. Entscheidend für mich ist, dass CF eine Komponente ausblendet, die mich vorher in die Irre geleitet hat - das Betrifft vor allem die extremen Panorama-Positionen (man kann mit einem Kopfhörer z.B. LCR-Mixes nicht beurteilen), zum anderen aber auch einen "mittelfrequenten Frequenzmüll, der leicht hinter den Ohren lokalisiert werden kann und der auf Dauer ermüdet" (man weiß wohl nur was ich meine, wenn man mal von "Crossfeed" auf "kein Crossfeed" umgeschaltet hat) und den es beim Abhören auf Lautsprechern nicht gibt.

Allerdings muss ich dazu sagen, dass ein guter Kopfhörerverstärker + Crossfeed bei mir noch nicht der komplette Weg zum Ziel waren: als dritte Komponente war bei mir ein offener Kopfhörer (AKG K712) entscheidend. Denn mit dem geschlossenen Shure SHR840 den ich zuvor verwendet habe (Karumba möge mir verzeihen ) hatte ich immer das Gefühl, dass der Sound "eingeschlossen" ist und nicht natürlich wie frei im Raum steht.

@JeZe

... ich vermute da ein grundsätzliches problem
und das hat in erster linie etwas mit dem hören "lernen" zu tun.

und wie will man etwas hören lernen, wenn man nicht
weiß, wie etwas tatsächlich klingt?

das entscheidende ist demnach für mich eine art "eichstrich"
zu finden, nach dem man sein gehör justieren kann.
(und da gehört die völlig variable Crossfeed-option nicht dazu.)

und wenn einer, wie karumba, sagt, dass er über kopfhörer
mischen kann, dann kann er es nicht kraft einer außergewöhnlichen
begabung (die sicherlich auch vorhanden ist ), sondern -->
durch jahrelanges abgleichendes hören ...

somit würde meine antwort auf ist die ursprungsfrage lauten -->

ja, man kann mit kopfhörern mischen, aber, nicht jeder!

zumindest keiner, der keinen eichstrich als relationspunkt hat,
um sein KH-gehörtes daran abzugleichen.

somit "könnte" es auch möglich sein mit einer "crossfeed-schalte"
zu arbeiten, aber, meiner meinung nach, da taugt die auch nur
etwas für sehr erfahrene "hörer", die sich aber auch nicht
darauf verlassen werden ihren schlussendlichen mixdown,
aufgrund dieser hörvorlage, abzuschliessen.

es hat eben etwas willkürliches, wenn man den KH-hörraum/
die stereobreite/das panorama mal schnell "irgendwie" zurechtbiegt ...
wie will man da die tatsächliche gewichtung beurteilen?

anyway ... ich habe meine/unsere kopfhörer (da liegen
ja 4-5 unterschiedliche modelle herum) erst über die haupt-monis
richtig kennengelernt ... nur z.b. der 712er, der kommt dem
grundsound/nicht dem räumlichen höreindruck, schon relativ nahe ...

und dennoch würde ich es mir noch lange nicht zutrauen,
über diesen 712er zu mischen, obwohl es in meinem falle
nur um songvorbereitende aufnahmen geht, die der band
als etwas bessere roughmixe zugesendet werden ...

so, und nun nehme ich mir hitze- und KH-frei! LG

p.s.
deine einschätzung der KH´s, die höre ich ähnlich ...
aber, für mich ist der Shure SHR840 in erster linie
ein phantastischer tracking-KH ... mit sehr guter abschirmung
und genügend power/druck ... besonders diese prägnant
aufgelösten mitten, die wissen zu überzeugen.

 

[JeZe]

@JeZe

... ich vermute da ein grundsätzliches problem
und das hat in erster linie etwas mit dem hören "lernen" zu tun.

und wie will man etwas hören lernen, wenn man nicht
weiß, wie etwas tatsächlich klingt?

das entscheidende ist demnach für mich eine art "eichstrich"
zu finden, nach dem man sein gehör justieren kann.
(und da gehört die völlig variable Crossfeed-option nicht dazu.)

Das, was Du als „völlig variabel“ bezeichnest, hast Du aber doch bei Monitorboxen in Form der Raumakustik noch viel mehr. Da gleicht kein Raum dem anderen und es klingt überall anders. Man versucht dann mit verschiedenen akustischen Maßnahmen dem optimalen Abhörklang näher zu kommen. Und Crossfeed ist solch eine akustische Maßnahme für den Kopfhörer – es adressiert genau ein Problem, genauso wie im Raum eine Bassfalle ein Problem adressiert. Das bedeutet nicht, dass man nach Anwendung dieser Option keine anderen Probleme mehr zu bewältigen hat.

Wenn ich im Abhörraum genau zwischen den Monitorboxen sitze behebe ich dieses Problem, indem ich den Stuhl drei Meter zurückbewege, das selbe mache ich beim Kopfhörer mit Crossfeed. DIESES Problem löst CF für mich vollständig, das heißt aber nicht, dass es nicht noch andere Probleme gäbe, die auch noch adressiert werden müssen, bevor man mit dem Kopfhörer vernünftig mischen kann.

ja, man kann mit kopfhörern mischen, aber, nicht jeder!

Aber wäre die Antwort bei Monitorboxen eine andere!?

zumindest keiner, der keinen eichstrich als relationspunkt hat,
um sein KH-gehörtes daran abzugleichen.

Ich verstehe zwar das Beispiel, finde es aber nicht so praxistauglich. Egal welche Abhöre man hat – man dreht immer so lange, bis man findet, dass es darauf am besten klingt. Beim Kopfhörer ist das Problem, dass es relativ schnell gut klingt (Superstereoeffekt, komprimierter Klang, gefälliger Frequenzgang, etc.) und es dann zur Ernüchterung kommt, wenn man das ganze auf richtigen Lautsprechern anhört. Diese Unterschiede muss man erlernen. Mögliche Hilfen zur besseren Beurteilung sind dann ein guter Kopfhörverstärker, ein Kopfhörer mit offenem, nicht komprimierendem Klangbild, Frequenzgangentzerrung und eben Crossfeed. Aber ich gebe Dir recht, dass keine einzelne Mapßnahme alleine den Durchbruch bringt – es muss wie so oft die Kette stimmen.

 

[AndyGallas]

alles nur theorie. am ende muss es übertragen, d.h. so klingen wie man sich das gewünscht hat. wenns das tut, spielt es keine rolle wie man dahin gekommen ist.

Das war eigentlich keine Theorie sondern meine Erfahrungen. Manchmal funktioniert ein Kopfhörermix gut bei mir, oft muss ich aber nachbessern. Klar, wenn es bei Dir immer gut funktioniert ist alles gut.

man fragt ja auch nicht warum mixe die nur auf einer abhöre entstanden sind (was wohl auf die meisten mischer zutrifft) auch auf KHs funktionieren, richtig?

Nunja, ich finde auf Kopfhörern hört man Stereo und die Stereoeffeekte immer weiter und spektakulärer als auf Monitoren. Deshalb funktionieren für mich Monitormischungen auf Kopfhörern oft viel besser als umgekehrt.