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Menbranabsorber

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Seiko, 13.06.21.

  1. Seiko

    Seiko Themenersteller

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    Hallo, kann mir jemand sagen was es mit diesen Werten auf sich hat?
    Eine weitere Frage für mich zum Verständnis. f=71.3 Hz, Sperrholz Birke 9 mm, m=6.40 Kg/m2.
    Also muss der Kasten bis zur Rückwand dl= 8 cm tiefe vorweisen, laut der Formel, oder?
    Aber was bedeuten die beiden unteren Werte? 4.8 cm < dl und 40.2 cm > dl.
    Bildschirmfoto 2.jpg
    https://soundmk.ch/know-how/berechnungen-raumakustik
     
    Seiko, 13.06.21
    #1
  2. coffee boy

    coffee boy

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    Probier es mit dem.

    http://mh-audio.nl/Acoustics/PResonator.html

    Bau auf jeden Fall egal welchen Rechner du nimmst einen Prototyp und stelle vorher sicher dass du auch in der Lage bist die Wirkung anhand von Messungen zu verifizieren.
    Membranabsorber sind eine tolle Sache wenn korrekt ausgeführt. Aber alle Calculator haben ihre Schwächen und es geht einfach nie ohne praktische Erfahrung. Du solltest dich auch über die korrekte Konstruktion schlau machen, sollte nämlich dicht sein der Kasten und es kommt auch drauf an ob man den Kasten mit was gefüllt, wie man ihn befüllt.
     
    coffee boy, 13.06.21
    #2
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  3. Seiko

    Seiko Themenersteller

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    Danke, werde mich mal mit dem Calculator auseinandersetzen.
     
    Seiko, 15.06.21
    #3
  4. Seiko

    Seiko Themenersteller

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    Ich hoffe, ich liege richtig.
    Istzustand.
    Raum 5,7x3,4x2,5 m.
    2 poröse Absorber in den Ecken (Sonorock 250x60x50 cm).
    Nach der Messung, eine Mode bei ca. 70 Hz, also die zwischen Decke/Boden.
    Würde gerne 1-2 Absorber unter die Decke montieren. Maße ca.1 qm2. 10 mm Sperrholz Pappel gibt es bei uns im Baumarkt. Flächengewicht ca. 4,2 Kg/qm2. Zielfrequenz ist 70 Hz im bedämpften Zustand (breitbandiger). Wenn ich nun im Calculator die Maße eingebe, kommt eine Tiefe von 11.9 cm heraus. Ist hier alles korekt eingegeben, siehe Screen?
    Welches Absorbermaterial ist den hier empfehlenswert und wieviel, also die Stärke?

    calc.jpg Wasserfall.jpg
     
    Seiko, 15.06.21
    #4
  5. Eff16

    Eff16

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    Ich habe meine zu ca. 2/3 mit Sonorock gefüllt.
    Der von Coffee Boy vorgeschlagene Rechner stimmt ziemlich genau mit meinen damaligen Berechnungen überein.
     
    Eff16, 16.06.21
    #5
  6. RudeRudi

    RudeRudi Vergeiger

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    Hi, das klingt spannend. Mich würde Interessieren, wie hoch der Wirkungsgrad im Vergleich zu einem bezüglich Fläche gleich großen porösen Absorber mit z.B. 40cm dicke ist.
    Außerdem, gehe ich recht in der Annahme, dass das DämmMaterial nicht direkt auf der „Membranfläche“ Aufliegen darf, - Insbesondere wichtig wenn das Ding an der Decke hängt
     
    RudeRudi, 16.06.21
    #6
  7. Seiko

    Seiko Themenersteller

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    Danke. Wie groß hast Du deinen gebaut?
     
    Seiko, 16.06.21
    #7
  8. coffee boy

    coffee boy

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    Der Rechner berücksichtigt nicht korrekt was es ausmacht das die Platte angeschraubt ist. Damit verändert man bildlich gesprochen das Gewicht der Platte. Man sollte auf jeden Fall einen Prototyp bauen und sich ran tasten beim ersten mal.
     
    coffee boy, 16.06.21
    #8
  9. Seiko

    Seiko Themenersteller

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    Und wie soll die Platte dann befestigt werden? Kleben geht ja dann nicht, höchstens verschrauben und von aussen den Spalt zb mit Panzerband abdichten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.06.21
    Seiko, 16.06.21
    #9
  10. Eff16

    Eff16

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    Ich habe zwei Stück gebaut.

    60x40cm groß und 37cm tief mit einer Membran aus Gummi (geklebt).
     
    Eff16, 16.06.21
    #10
  11. Seiko

    Seiko Themenersteller

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    Wie sollte ein Prototyp aussehen, erstmal nur geschraubt um wenn es nicht passt, um dann etwas zu verändern, zb mehr Wolle, den Abstand zur Membran verändern? Oder wenn es nicht passen sollte den Absorber in die Tonne kloppen?
    Welche Befestigungsart der Membrane ist den zu empfehlen. Ich könnte mir vorstellen die Membrane am Rahmen mittels einer Silikonwurst zu befestigen, für mein Verständnis würde diese dann ,,frei schwingen können"
     
    Seiko, 19.06.21
    #11
  12. coffee boy

    coffee boy

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    Es ist eine Weile her das ich mich mit diesen Online Calculatoren beschäftigt habe.

    Ich habe für mich irgendwann festgestellt, dass es andere Absorber (Helmholtz z.B.) gibt die mir sympathischer sind.
    Davon abgesehen spielt es für mich auch immer eine Rolle wie sich Absorber in ein gesamtes Raumtreatment integrieren lassen und auch hier finde ich bei anderen Methoden überwiegende Vorzüge. Es ergibt überhaupt keinen Sinn ein Problem isoliert zu behandeln ohne darauf zu achten was der Rest im Raum macht. Außer man hat schon alle Probleme im Raum abgestellt und es sind nur noch vereinzelte ganz spezifische Probleme im Raum übrig. Was in der Regel nicht passiert wenn man einen Raum ganzheitlich bearbeitet.

    Google einfach ein wenig. Es gibt so viele verschiedene Methoden die Membran zu befestigen. Keine davon ist so dass du einfach auf das gehen kannst was ein Rechner ausspuckt.

    Das heißt im Umkehrschluss dass du eine sichere Testmehtode für die Wirksamkeit deines Prototypen brauchst.
    Ich glaub wenn man nicht wirklich viel Erfahrung hat mit der praktischen Umsetzung von raumakustischen Maßnahmen hat dann wird es schwieriger sein die Wirksamkeit seines Absorbers zu prüfen als einen gut wirkenden zu bauen.

    Ich meine damit dass es halt ganz schnell passiert dass du glaubst dein Absorber sei falsch gebaut, aber du ihn halt einfach da platziert wo das Problem nicht seinen Ursprung hat. Oder du hast ihn zwar höchst wirksam und korrekt gebaut, die Fläche des Absorbers oder die Anzahl der Absorber ist einfach zu gering im Vergleich zum Problem und er macht deswegen nix.

    Du müsstest also vorher schon wissen wo das Problem ganz genau herkommt, welche Fläche / Anzahl von Absorbern in der Regel nötig ist um dem entgegenzuwirken, um die Wirksamkeit deines Absorbers realistisch prüfen und einschätzen zu können.
     
    coffee boy, 19.06.21
    #12
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  13. Seiko

    Seiko Themenersteller

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    Habe mal das Thema Limp Mass Absorber hier im Forum aufgegriffen, sehr spannendes Thema.
    Da die 70 Hz Mode bearbeitet werden soll, kann es eine leichte Membran sein.
    Membran wäre eine SBR Gummimatte 1 mm stark und 1,6 Kg/m2. Gehäusemaße empfohlen ist hier ca 60x40 cm.
    Mit dem folgenden Calculator (http://www.acousticmodelling.com/multi.php) bin ich auf eine Tiefe von ca 35-36 cm gekommen.
    Habe dann mit dem Luftpolster und der Menge an zb Sonorock gespielt, Ziel war aber immer ca 70 Hz.
    Rausgekommen sind 2 verschiedene, ich nenne es mal Dämpfungseigenschaften. (siehe screen). Ist hier die Breitbandigkeit gemeint?
    Wer kann mir hierzu was sagen?
    Bildschirmfoto 2.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.06.21
    Seiko, 24.06.21
    #13
  14. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    Senkrecht ist die "Stärke" der Dämpfung, Waagerecht ist die Breitbandigkeit... Wobei ich die Stärke bevorzugen würde, jenachdem wie schlimm die Ausgangslage ist...

    In meinem Fall damals hatte ich um 40 Hz massive Moden...
    02_water_02_vor_antibass_700er_zeit.jpg

    Mit Membranabsorbern die ungefähr so konstruiert waren ( Beispiel aus der Erinnerung ).
    20201209_111703.jpg

    Kam das heraus:
    03_water_01.jpg
     
    rauschkiller, 24.06.21
    #14
    Seiko und Schlumpfpeter bedanken sich.
  15. Seiko

    Seiko Themenersteller

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    Danke, habe ja weiter oben ein Wasserfall eingefügt. Ich denke, dann sieht der Absorber 1 doch schon mal ganz gut aus. Ich hoffe, daß ich die 140 Hz auch noch ausreichend erwische. Könnten 3 stk reichen?
     
    Seiko, 24.06.21
    #15
  16. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    Uhhhhhh wieviel ???
    Das kann ich dir nicht sagen...
    Bei mir waren es ca. 14qm Fläche ( grob geschätzt ), hauptsächlich über die Raumecken, die nötig waren für obige Werte...

    Nachdem ich "einfach Steinwolle" und Helmholtzresonatoren durch hatte und nicht die geforderte Wirkung hatten. Habe die Membraner hinter Zwischenwänden versteckt, für eine saubere Optik.

    140Hz sind ne andere Nummer, da greift schon einfache Steinwolle, u.a. weil in dem Bereich die klar zuordbaren Moden, wie bei mir / 40 Hz, so langsam in viele kleine Teilbereiche zerfallen...

    Einfach mal hier reinschauen

    https://trikustik.at/raummoden-rechner/

    und gucken wie und wo die Moden liegen, anhand der Raummaße.

    P.S. das eingefügte Wasserfallbild ist nicht nutzbar...

    1. Weil es Quatsch ist alles auf 300ms zu bringen, Stichwort Toleranzschlauch.

    2. Modenbekämpfung auf Zeit spielt.
    Ausgangslage bei mir waren 1900ms ;-)
    01_water_02_vor_antibass_1900er_zeit.jpg

    Anhand der Ausgangslage kann man den Fortschritt verfolgen, aber nur wenn der Graph, immer richtig skalliert ist

    Anbei noch ein Bild zum Toleranzschlauch anhand meines Raumes:
    FB_IMG_1502705745844.jpg

    Der Toleranzschlauch stammt aus der Tech 3276 und den habe ich auf die Messung gelegt...
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.06.21
    rauschkiller, 24.06.21
    #16
  17. technoreinhard

    technoreinhard

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    Sollte die Membran nicht aus einem zähen Material, das NICHT schwingt, bestehen? Und wenn es eine Membran ist, die aktive Gegenresonanz unterstützen soll, muss die eine hauptsächliche Eigenfrequenz haben, als eher eine elastische Holzplatte.(?)
     
    technoreinhard, 24.06.21
    #17
  18. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    2782
    Sorry :)
    Teilweiser Denkfehler... keine Gegenresonanz...

    Sondern "vorne" Schwingung aufnehmen und "hinten" abgeben um in der Steinwolle, in Wärme umgewandelt zu werden, durch Reibung der Luftmoleküle.

    Eine Membran die eigen schwingt ( Nachschwingt ) ist da kontraproduktiv...

    Ich habe im Hörraum, Plattenabsorber mit 1mm Stahlblech, und verschiedenen Sorten an Holzplatten ( 3mm HDF, Sperrholz ) mit Frequenzen bei ca. 40, 60, 80 und 120 Hz.
    Der Raum klang / klingt sauberer aber bei den Moden hat es nicht so viel gebracht wie die Gummimembraner im Arbeitsraum :)

    Sorry... :-(
    Musste deinen Text mehrfach lesen, bis ich ihn verstanden habe... Habe mich verwirren lassen...

    Zäh, auf Eigenresonanz ist richtig :)
     
    rauschkiller, 24.06.21
    #18
  19. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Ein Plattenschwinger erzeugt eine Gegenpolige Welle (so wie auch ein HHR) und löscht damit das Direktsignal aus und löst das nicht über Umwandlung in Wärme. Die Steinwolle ist dafür da um Nachschwingen zu unterbinden und auch um das Ding richtig zu stimmen, indem es, so wie auch im Lautsprecherbau die Watte im Gehäuse, das Volumen "vergrößert".

    Ein Verbundplattenresonator wandelt die Welle durch Eigenschwingung in Wärme um, ist aber ein anderes Prinzip.
     
    Schlumpfpeter, 24.06.21
    #19
    rauschkiller bedankt sich.
  20. technoreinhard

    technoreinhard

    Registriert seit:
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    Schon klar, nur wäre die Frage, ob eine Gummimembran dieselben Eigenschaften hat, wie eine Schwingplatte. Je weicher das Material, desto mehr Schwingungen gibt es auch in Längsrichtung im Material und das macht Partialschwingungen. Deshalb baut man Lautsprechermembranen ja auch eher steif.
     
    technoreinhard, 24.06.21
    #20