Mein neuer PC - Erfahrungsbericht Win 7 64bit

  • Ersteller jeffVienna
  • Erstellt am
Also ich bleibe bei meiner Aussage: Meiner Meinung nach kann Kontakt nicht mehr RAM adressieren, wenn es aus einem 32 Bit Cubase gestartet wird. Egal welche Windowsversion.

lieber matia. ich respektiere deine meinung. zumindest solang wie du ordentlich fakten auf den tisch legst. du dir und uns allen doch den gefallen und schreib diese frage doch einfach mal sowohl an den steinberg als auch den ni support, udn wir werden sicher schlauer werden. wenn bei dir der support zu lang braucht, mach ich das auch gern für dich, aber bitte tu uns den gefallen. wenn du dir sooo sicher bist dürfte es dir ja auch nichts ausmachen.

das soll jetzt kein angriff gegen dich sein, und meine aussage betrifft alle die hier eine solche meinung ohne "beweise" hart vertreten.....

cheers
 
Matia hat ganz recht, das ist einfach so. Punkt Wenn der "PapaProzess eine 32 [g=395]Bit[/g] App ist, haben die etwaigen Kid ( Threads) den gl Adressraum - Ende.

lg
Andi

Es gibt von Kontakt eben mehrere Versionen.

32 [g=395]Bit[/g] StandAlone - exe
32 [g=395]Bit[/g] [g=77]VST[/g] [g=8]Plugin[/g]

64 [g=395]Bit[/g] StandAlone - exe
64 [g=395]Bit[/g] [g=77]VST[/g] [g=8]Plugin[/g]

Anders geht es technisch nicht.

Und sicher Versionen für die anderen PluginSchnittstellen.

lg
Andi
 
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Oha, ihr streitet ja immer noch.

Bin echt auf das amtliche Endergebnis gespannt.
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godfather-of-grunge schrieb:
Also ich bleibe bei meiner Aussage: Meiner Meinung nach kann Kontakt nicht mehr RAM adressieren, wenn es aus einem 32 Bit Cubase gestartet wird. Egal welche Windowsversion.

lieber matia. ich respektiere deine meinung. zumindest solang wie du ordentlich fakten auf den tisch legst. du dir und uns allen doch den gefallen und schreib diese frage doch einfach mal sowohl an den steinberg als auch den ni support, udn wir werden sicher schlauer werden. wenn bei dir der support zu lang braucht, mach ich das auch gern für dich, aber bitte tu uns den gefallen. wenn du dir sooo sicher bist dürfte es dir ja auch nichts ausmachen.

das soll jetzt kein angriff gegen dich sein, und meine aussage betrifft alle die hier eine solche meinung ohne "beweise" hart vertreten.....

cheers
Es gibt in der Informatik einfach Fakten. Und dazu gehört der Adressraum einer 32Bit Applikation. Es gibt zwar (wie beschrieben) die Möglichkeit, den Adressbreich auszutauschen und somit mehr Speicher zu verwenden.

Ohne Bridge dazwischen muss in Cubase 32 Bit auch ein 32Bit Plugin geladen werden. Im selben Prozess. Und was glaubst du, wie reagiert Cubase, wenn ihm der Speicher unter dem #### (Edit: Popo) weggetauscht wird?
 
Nochwas zu PAE ( weil ich den Thread jetzt nochmal gelesen habe )

PAE ermöglichkeit *einer* 32 [g=395]Bit[/g] App *nicht* mehr als 4GB zu nutzen, ( denn das geht nicht ( AWE lassen wir mal weg ) sondern
einem Server für mehrere 32 [g=395]Bit[/g] Apps mehr physikal. Speicher zur Verfügung zu stellen!

Dieser Artikel beschreibt das Szenario, wann man PAE verwendet(e)
http://support.microsoft.com/?scid=kb;en-us;283037&x=17&y=12

lg
Andi

PS: Hier noch mal die Einladung, das alles mal etwas genauer in einem Chat zu bequatschen ( @digital ! )
 
Ach, ich bin im Moment an einem Punkt an dem ich fast überhaupt keinen Bock mehr auf das Thema bzw. das Forum an sich hab, weil sich mein Postfach mit Benachrichtigungsmails wieder und wieder füllt da jeder Spast (nicht die "Drei Weisen" sind gemeint) meint er müsste mit seinem Scheinwissen noch mal ein "Ja, aber..." raushauen (weil er ja mal was von 32-bit Adressraum gehört hat aber nicht eure Kompetenz erkennt und auch nicht das Level auf dem gerade diskutiert wird und es hier eben nicht um die typische Ich-arbeite-in-einem-PC-Laden-Überchecker-Dummlaberei geht)

Von daher unterhalte ich mich gerne mit den "Drei Weisen" über das Thema, wenn von einem oder mehreren das Angebot kommt, würde mich schon freuen, bis dahin mach ich aber erstmal meine Hausaufgaben und mach mich schlau, damit's eben nicht so eine unterirdische Diskussion wird wie hier. Ansonsten glaub ich ist's besser, wenn ich mir den Thread u.ä. Themen am Á´rsch vorbeigehen lasse... Elendiger Kindergarten.
 
hab dir 1 pm geschickt.
 
digital_dominion schrieb:
Ach, ich bin im Moment an einem Punkt an dem ich fast überhaupt keinen Bock mehr auf das Thema bzw. das Forum an sich hab, weil sich mein Postfach mit Benachrichtigungsmails wieder und wieder füllt da jeder Spast (nicht die "Drei Weisen" sind gemeint) meint er müsste mit seinem Scheinwissen noch mal ein "Ja, aber..." raushauen (weil er ja mal was von 32-bit Adressraum gehört hat aber nicht eure Kompetenz erkennt und auch nicht das Level auf dem gerade diskutiert wird und es hier eben nicht um die typische Ich-arbeite-in-einem-PC-Laden-Überchecker-Dummlaberei geht)

Aha... Na dann...
 
@Lauro
>> PS: Hier noch mal die Einladung, das alles mal etwas genauer in einem Chat zu bequatschen
Finde ich zu flüchtig. Da scrollt das, was man erzählt, einfach irgendwann mal weg...
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Schön, dass Du den MS-Artikel gelinkt hast.

@All, especially DD.....
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Vorweg ein paar Fakten:

Ich zitiere aus Wikipedia:
Zu PAE
>> "Sie ermöglicht es x86-kompatiblen CPUs, im 32-Bit-Modus mehr physischen Arbeitsspeicher anzusprechen als durch die 32-Bit-Wortbreite des Mikroprozessors festgelegt. Mit PAE sind bis zu 64 GiB (236 Byte) Hauptspeicher adressierbar."

und weiter:

>> "PAE wird bei Prozessoren (ab Intel Pentium Pro, AMD Athlon) eingesetzt, um mehr als 4 GiB Arbeitsspeicher benutzen zu können. Dies ist möglich, da diese Prozessoren einen 36 Bit breiten Adressbus besitzen. Spezielle Erweiterungen in der Paging-Einheit der CPU sorgen dafür, dass 36-bittige physikalische Adressen generiert werden."

Soweit mal das.
Ich glaube, es ist unwidersprochen, dass PAE dazu da ist, einem 32Bit-Rechner zu ermöglichen, mehr als 4Gb anzusprechen - unter Ausnutzung der vier zusätzlichen Adresslinien. Das dazu noch andere Tricks wie AWE benötigt werden, ist ja nun kein Gegenargument.
Im Übrigen zeigt die Tatsache, dass PAE schon seit dem PP existiert auch, auf welchem Mist das Ganze gewachsen ist: Der Pentium Pro war seinerzeit die erste echte Server-CPU von Intel, ziemlich teuer undd deshalb kaum verbreitet.
Die PAE-Geschichte wurde also nur für den professionellen Bereich in einer Zeit entwickelt, in der es sauteuer war, über die 4Gb-Grenze zu gehen und unmöglich, dies mit einer 32Bit-Maschine zu tun.

Ausserdem, @Lauro, wenn Du recht hättest mit dem, was Du in Post +45 behauptest, dann hätte PAE ja überhaupt keinerlei Berechtingung - es hätte keinen Grund gegeben, PAE entwickeln zu müssen

Nun ein Zitat von der MS-Webseite, die Lauro verlinkt hat:

> "The Windows 2000 and Windows Server 2003 memory managers use PAE to provide more physical memory to a program. ........... The program itself is not aware of the actual memory size. All the memory management and allocation of the PAE memory is handled by the memory manager independently of the programs that run"

Zu deutsch:
"W2k und WinServer 2003 benutzen PAE um einem Proramm mehr RAM zur Verfügung zu stellen...... Das Programm bekommt von der aktuellen RAM-Grösse nichts mit."

Reduziert speziell natürlich das ansonsten üble Swapping, welches damalige Maschinen abziehen mussten, weil sie ja auf der Festplatte den sogenannten virtuellen Speicher benutzen mussten. Das Swappen auf die Platte bremst aber das System überproportional ein, was bei vielen Systemen ein unhaltbarer Zustand war.

>> "All the memory management and allocation of the PAE memory is
handled by the memory manager independently of the programs that run."

Das RAM-Management wird unabhängig von den laufenden Programmen getätigt.

So weit so gut.

Fakt ist also, dass ein 32Bit-Rechner, wenn er 36 Adresslinien hat, mehr als 4 Gb ansprechen kann.

Fakt ist, dass "normale" Systeme das nicht nutzen können, weil sie dazu nicht gebaut sind.

Fakt ist, dass mittels PAE diese Systeme dazu gebracht werden, mit mehr als 4 Gb umzugehen, also grössere als 32Bit-Adressen bedienen zu können.
dazu kann man sich danna uch noch die Story vom NX-Bit reinziehen

Fakt ist, dass Speicherbegrenzungen nicht einfach von technischen Ursachen herrühren, sondern - wie man sehr schön an der von KlangArzt gelinkten Liste ablesen kann - auch noch von Entscheidungen der jeweiligen Marketingabteilung abhängen. In die gleiche Kerbe schlägt übrigens auch das Theater, was MS macht oder gemacht hat bezüglich dessen, wieviele CPUs bzw Kerne ein Betriebssystem verwalten kann.

Fakt ist auch noch, dass die Adressbreite nichts mit der "Arbeitsbreite" einer CPU zu tun hat bzw haben muss.

Dass ein Programm nicht mehr als 4Gb Ram nutzen könnte, selbst wenn es wollte, wenn im Programm nur mit 32Bit-Adressen gearbeitet wird, ist wohl klar. Zumindest mal bei linearer Adressierung, so viel ich weiss.
Aber genausogut kann ein 32Bit-Programm so geschrieben werden, dass es mehr als 32Bittige Adressen nutzen kann - und damit kann dieses Programm sehr wohl die Grenze von 4 Gb überspringen.
Im Übrigen ist das auch ne Technik die nen langen weissen Bart hat - die ersten PC-CPUs 8086 und 80286 hatten auch nen 20Bit breiten Adressbus, waren aber nur mit 16Bit "Arbeitsbreite" versehen. Man musste damals also schon Programme schreiben, die mit grösseren Adressbreiten klarkamen als es die Bitbreite der CPU zugab.

Ok. Ne Menge Holz. Und egal wie,wer auch immer richtig liegt, und ob was auch immer nun möglich ist: In der heutigen Zeit mit den heutigen Möglichkeiten ist die Diskussion zum Thema PAE und AWE und so weiter eigentlich sinnfrei....
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Ja es ist schwierig gegen soviel geballte Zeit als arbeitender Mensch anzukommen.

Fakt ist , dass Du von Windows Programmierung nicht wirklich Ahnung hast, Dir einiges aus Artikeln zusammenreimst u mir scheinbar unbedingt beweisen willst, dass ich ( der seit Win 3.0 Windows Programme schreibt ) Blödsinn rede.

In dem Artikel ist eben gemeint dass eine 32 [g=395]Bit[/g] App nie weiss wie Ihr 4GB Adressraum de facto aussieht. Ob gepaged o physikal. AWE hat damit erstmal nichts zu tun ( macht aber nat. erst Sinn wenn man mehr als 4GB hat weswegen PAE Voraussetzung ist). Nicht mehr u nicht weniger steht da. PAE ist eine reine Sache der HW ( Intel ) u dem OS, die App kriegt davon nichts mit. Der Sinn von PAE ohne AWE erscheint mir jedenfalls klar. Ich habe einen DB Server ( nicht den MS SQL Server, denn der kann ja AWE :) ) der wirklich viel RAM braucht u auf dem Server läuft noch einiges anderes. Was soll ich also tun ( im Zeitalter von 32 [g=395]Bit[/g] ?) um permanentes Swapping zu verhindern u trotzdem alles auf einem Server laufen zu lassen ?

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Ich will u brauche da gar nicht gegen Dich anzureden, vlt kannst Du wenn Du mir etwas dezidiert "beweisen" willst, etwas konkreter auf Zitate eingehen.
( Was da jetzt falsch sein soll ... )
Und nein ich hab nicht soviel Zeit wie Du, neben Frau u 3 Kindern habe ich noch eine kleine SW Firma zu führen.

PS: Eigentlich hatte ich jetzt dann doch die ganze große Entgegnung begonnen, aber der Großteil Deiner Angaben ist ja richtig :) . Na egal, was soll s
 
Meine Güte, wieso bist Du jetzt so angefressen?
Sicher - ich hab zu viel Zeit. Mir hats vor einem Jahr die Hauptschlagader - hauptsächlich wegen zu hohem Blutdruck - angerissen, und danach hat mir der Arzt ne Leistungsbeschränkung auf 25% des Normalen aufs Papier geschrieben. Mit sowas ist auf dem heutigen Arbeitsmarkt keinBlumentopf zu gewinnen und dehsalb kann ich auch hier viel im Forum rumhängen.

Du schreibst ja, der Grossteil dessen sei richtig, was ich geschrieben hab. Und um das zu schreiben, braucht man halt Zeit, und weil ich diehabe, mach ichs halt.
Aber ich mach das sicher nicht, um Dir auf der Nase rumzutanzen.

Soweit dies.
Und das heisst nicht, dass ich auf Teufel komm raus was beweisen will. Und genausowenig gehts mir am Ende darum, in allem Recht zu haben. Zudem ist nicht die Frage, wer von uns Beiden jetzt genauer Recht hat, sondern wie richtig alles insgesamt ist.

Das, was Du in #40 schreibst, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass es richtig ist. Wieso berichtigst Du das dann nicht einfach, und sagst mir, warum das falsch ist, was ich glaube?
Du schreibst, dass eine 32Bit-Applikaton nicht mehr als 32Bitbreite Adressen verwalten kann - das ist doch der Kern der Aussage mit der 4Gb-Grenze.
Wenn Du seit Win3.1 programmierst, dann weisst Du auch, dass ein DOS-Rechner mit einem 286er nur 1 Mb RAM verwalten kann. Es ist ein 16Bit-Prozessor, also sind die Programme 16Bit-Programme. Der 286 hat aber 20 Adressleitungen, demnach müssen die Programme auch mit 20Bittigen Adressen klarkommen, oder nicht?
Bei Verwendung von EMS war noch mehr Speicher möglich - ich meine mich zu erinnern, dass wir dBASE von Ashton-Tate auf ner 4 Mb-Maschine laufen hatten.
Nun wüsste ich gerne, wie das möglich ist? 16Bit-Programme nutzen 20 Adressleitungen und benötigen AFAIK 22Bittige Adressen, um an 4 Mb RAM dranzukommen.
Und die zweite FRage ist, wieso, wenn das unter DOS möglich war, soll es nicht bei 32Bit-Programmen nicht auch möglich sein, mehr als 32Bittige Adressen zu benutzen?

Gut - wenn es nicht geht, dann gehts nicht. Und mein Interesse an dieser Sache ist auch eher akademisch denn praktisch begründet - ich nehm einfach nen 64Bit-Rechner und nutze das Zeugs, was ich drauf zum Laufen bekomme, und PAE, AWE und solche Spielchen gehen mir echt voll am Hintern vorbei...
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.

Der Sinn von PAE und AWE ist klar - aber eben GEWESEN. Nichts anderes habe ich gesagt. Das das zu der Zeit, als der Pentium Pro auf den Markt kam, notwendig war, hab ich auch gesagt.
Aber es war keine technische Notwendigkeit für diese Klimmzüge vorhanden - es war ne rein wirtschaftliche Frage. 64Bit-CPUS gabs schon lange, und auch für kleinere Rechner als Mainframes - Alpha zb oder UltraSPARC - aber natürlich wollten viele Firmen lieber nicht so viel Geld in die Hand nehmen und sich ne 64 Bit-Kiste an den Hals hängen. Lieber basteolte man mit solchen Krücken wie Pentium Pro, PAE und AWE rum.
Aber wie gesagt: DAMALS war das alles ja auf gewisse Weise noch sinnvoll.
Aber heute doch nicht mehr, wo man die 64Bit-CPUs fürn Appel und ein Ei nachgeworfen bekommt.

So. Und wieder hab ich ne Menge Zeit verballert, aber es tut mir nicht leid. Besser als in der NAse bohren.....
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Ich glaube, du mischt da einige Aussagen durcheinander.

Meine Aussage war im wesentlichen, dass Kontakt, welches innerhalb von Cubase als 32 Bit Plugin im gleichen Prozess läuft, nicht mehr als 4GB Speicher allozieren kann.

Dass es Mechanismen gibt, welche es einer 32 Bit Applikation ermöglichen, mehr als 4GB RAM anzusprechen, bestreite ich ja gar nicht. Ich bin mir nur der Meinung, dass diese bei einem Plugin im 32Bit Cubase nicht zum Zug kommen (können).

Das was NI als Standalone erwähnt, hat mit Cubase nix zu tun, sondern beschreibt eben den Betrieb ohne Sequenzer.
 
wieso, wenn das unter DOS möglich war, soll es nicht bei 32Bit-Programmen nicht auch möglich sein, mehr als 32Bittige Adressen zu benutzen?
Es ist mit 32 Bit nicht möglich, mehr als 4GB en bloc zu adressieren.
Soweit ist das ja klar.
Für Anwendungen, die mehr Memory benötigen (der klassische Vertreter hierfür ist der SQL-Server) stellt Microsoft AEW zur Verfügung.
Mit Hilfe des mitgeliefterten API kann die Applikation zwischen den sechzehn 4GB-Blöcken umschalten.
Früher nannte man das Overlay-Technik, heute Windowing.
Die Anwendung kann am Stück immer nur 4GB am Stück verwenden, aber das 16 mal (wenn wir mal vernachlässigen, dass das System selbst auch noch ein paar MB benötigt).

Es spräche also technisch nichts dagegen, dass jede beliebige Anwendung sich dieser Möglichkeiten bedient.
Wenn da nicht Microsoft wäre.
Per Dekret legten die nämlich fest, dass auf 32Bit-Workstation-Betriebsystemen generell diese Methode nicht angewendet werden darf..

Es gibt einen chinesischen Crack, der Vista32 mit Code-Fragmenten aus Server2008 patcht, um dieses Dekret auszuhebeln.
Aber mit dem Original-Windows wird das geblockt.
 
petaod schrieb:
Es spräche also technisch nichts dagegen, dass jede beliebige Anwendung sich dieser Möglichkeiten bedient.
Wenn da nicht Microsoft wäre.
Per Dekret legten die nämlich fest, dass auf 32Bit-Workstation-Betriebsystemen generell diese Methode nicht angewendet werden darf..

Aber selbst wenn das von Microsoft erlaubt / implementiert wäre oder jemand ein Server Betriebssystem einsetzt.

Kontakt würde mit diesem Memoryswitch seinem Host den Speicher wie oben beschrieben unter dem Popo wegziehen. Was auch nicht geht. Oder sehe ich das falsch?
 
Kontakt würde mit diesem Memoryswitch seinem Host den Speicher wie oben beschrieben unter dem Popo wegziehen.
Nicht unbedingt.
Kontakt als Plugin könnte einen neuen Prozess starten, der seinerseits die Memory-Extension verwendet.
Das Plugin lagert dann alle Memory-intensiven Aufgaben an den neuen Prozess aus und bekommt die fertigen Ergebnisse zurückgeliefert.
Für die Interprozess-Kommunikation würde sich Shared-Memory anbieten (das natürlich im Adressraum des Hosts liegen muss).

Ob sich für ein Plugin dieser Aufwand lohnt, ist eine andere Frage.
Das Verfahren hat nämlich auch einen ordentlichen CPU-Overhead. Und CPU ist immer Mangelware bei einer DAW.

Wir theoretisieren hier sehr stark.
Theoretisch gäbe es Möglichkeiten.
Ob es praktisch auch Sinn machen würde, steht auf einem anderen Blatt.
 
Ja klar, dass ist ja dann genau dass, was bspw. J-Bridge macht. Aber um bei der konkreten Frage zu bleiben, bin ich mir sicher, dass Kontakt dass nicht macht, gerade au
fgrund der grossen Nachteile.
 
dass ist ja dann genau dass, was bspw. J-Bridge macht
Ja, mit dem Unterschied, dass J-Bridge für 64-Bit-Umgebungen gedacht ist und nicht für PAE.

...bin ich mir sicher, dass Kontakt dass nicht macht
Da magst du recht haben.
Ich habe Kontakt nicht programmiert und keine Ahnung, wie es intern funktioniert.
 
>> Es ist mit 32 Bit nicht möglich, mehr als 4GB en bloc zu adressieren.

An sich sehe ich das ja auch so - wenn man eine lineare Adressierung und die Verwendung von 32bittigen Adressen als zwingende Voraussetzung annimmt.
Aber ist es nicht so, dass es nicht zwingend nötig ist, nur 32biitig zu adressieren in einem Programm, welches für eine 32Bit-CPU gebaut wurde?

Was spricht zwingend dagegen, grössere als 32Bit-Adressen zu verwenden? Wo liegt die Begrenzung dafür?
Das leuchtet mir nicht ein, schliesslich hat man zu DOS-Zeiten ja auch schon mit 24 genutzten Bits Adresse auf 16Bit CPU gearbeitet?
 
>> Wir theoretisieren hier sehr stark.
Sicher.
Nen praktischen Nährwert hat das heute nicht mehr.
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>> Theoretisch gäbe es Möglichkeiten.
>> Ob es praktisch auch Sinn machen würde, steht auf einem anderen Blatt.
Keinen, denke ich.
Da sind die technischen Möglichkeiten, ohne solche Taschenspielertricks auszukommen, doch schon viel zu gross.

Aber interessant ist es.....
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Nun hab ich ja schon ne Menge Zeugs abgelassen - und dazu noch viel Müll, wie es scheint. Da hab ich mir gedacht, es macht nicht mehr viel aus, jetzt noch einen draufzusetzen.
Und weil ich so verunsichert war, hab ich ein bisschen im Netz geforscht auf der Suche nach Erklärungen.

Und dann lese ich da Folgendes:
Zitat von hier: http://www.askos.de/ram/#4gb

"PAE ist die wesentlich elegantere Lösung: Die Page Table-Breite wird von 32 Bit auf 64 Bit erweitert. Auf diese Art und Weise können volle 16 EB (ExaByte) technischer Adressraum verwaltet werden."

Daraus folgt wohl, dass es eine Frage der Programmierung der Anwendung ist, ob sie über die 4 Gb rauskommt oder nicht. Keine Frage der technischen Voraussetzungen, sondern nur eine Frage, ob die Programmierer mit mehr Adressen umgehen können als sie in linearer Adressierung müssen......

Dazu passt dann auch noch folgende Ausage des Autors:

"Mit AWE sind wir da, wo wir vor 20 Jahren schon mal waren: Beim XMS des Jahres 2000. Damit kann ein Programmierer bis zu 64 GB (in den bisherigen Releases nur bis 32 GB) ansteuern, die Speicherverwaltung mit eingeblendeten Fenstern usw. muss er sich allerdings selbst schreiben."

Folgerung aus den Informationen - deren Ersteller meiner Ansicht nach auf alle Fälle über jeden Zweifel erhaben ist, was seine Sachkenntnis angeht:
Wenn Kontakt zwar als 32Bit-Anwendung geschrieben wurde, aber mit 64-Bit-Seitentabellen umgehen kann und, wie Petaod in #55 schreibt, einen eigenen Prozess aufmacht, dann müsste es tatsächlich den Mehrspeicher nutzen können, der über das hinaus eingebaut ist, was ein 32Bit-System normalerweise ansprechen kann.
 

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