Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik - Rat gesucht!

[Jochen Schulz]

Ich finde das Abklingverhalten im Bassbereich schon sehr gut. Als nächstes käme für mich wie von Schlumpfpeter schon geschrieben die Reduktion der Erstreflexionen.
In der ETC sieht man dort recht deutliche Peaks bei 1ms und 2.2ms. Das dürften sehr nahe Reflexionen sein wie die Schreibtisch-Oberfläche. Wenn du irgendetwas Absorbierendes hast (die dicke Decke sollte gehen), was du nacheinander auf den Schreibtisch und an die Decke halten kannst und vielleicht auch zwischen Lautsprecher und Rückwand, wirst du in der Messung ja direkt sehen, welche Peaks verschwinden und kannst somit jeden Peak einer Ursache zuordnen.

 

[coffee boy]

Bitte gib mal Info über folgendes:

- Speaker Modell
- Abstand Boxen
- Abstand Box zu Mic
- bitte eine Messung posten mit linker Box einzeln, rechts einzeln und Summe. 3 Messungen.
- Info aus was die Wände sind. Grob. Mauer oder Trockenbau, etc.

ETC Bewertungen immer mit jeder Box einzeln machen. Kombfiltereffekte (Mic ist allein, Ohren zu zweit) können hier das Ergebnis verfälschen.

 

[Venus Genitor]

Also im Wasserfall bist du ja sogar im Bass schon weitgehend unter 300ms Nachhall, was echt gut ist. Der Frequenzgang ist natuerlich generell noch etwas wellig, weil eben nicht alle Erstreflektionen behandelt wurden und die Boxenposition nicht optimiert ist. Die ERs kannst du auch in RWE sehen, ich glaube das steht so auch detailiert im REW Workshop, musst da nochmal rein gucken.

Meine Idee waere jetzt das zu machen was ich oben schon geschrieben hab, ERs sauber weg bekommen und dann die Boxenposition ermitteln die dir den saubersten Frequenzgang gibt. Eventuell langt dir das ja dann auch schon. Der Raum ist natuerlich nicht 100% symmetrisch, aber mein Gott... irgendwas ist ja immer. Dafuer hast du halt 1a Vorraussetzungen im Bass. Ich wuerd den Raum nehmen

Es kann natuerlich sein das du beim Boxen hin und her ruecken merkst das da eine von den Kerben oder Bergen SBIR bedingt ist. Das kann man ueber verschiedene Loesungswege angehen, muesste man dann speziell gucken.

Ich bin gespannt was der Kaffe Junge noch dazu zu sagen hat, der findet oft Sachen die ich ueberhaupt nicht auf dem Schirm hab.

Achso, ja der Tisch.. den koenntest du eventuell anschraegen, so das er dir auf den Bauch reflektiert?

Danke! Das mit den ERs werde ich mal in Angriff nehmen.

Leider ist es ein Glastisch und die Platte liegt einfach nur auf dem Holzgestell auf, wodurch mir die Idee mit dem Anschrägen etwas abenteuerlich erscheint. Auch wird es schwierig sein etwas auf der glatten Fläche zu fixieren sodass es nicht runter rutscht. Mal sehen, vielleicht lässt sich das auch über eine anderer Positionierung der Lautsprecher etwas abmildern.

Aber bzgl. des Raumes hast Du schon recht, wenn ich mir anschaue womit andere Leute im Forum sich so rumplagen müssen, kann ich mich ja echt noch glücklich schätzen

Nimm doch mal die Seitenabsorber wieder ab und stell zwei Stück schräg in die Ecken. Dann hast du eine Idee, was das macht zwischen 50 und 400 im Frequenzgang... Als tendenz.
Als Vergleich Kurve dann den unbehandelten Raum nehmen.

Das hatte ich Anfangs tatsächlich ausprobiert und ich hatte den Eindruck dass der Bass dadurch etwas trockener und besser aufgelöst war, aber das müsste ich dann einfach nochmal messen.

Bitte gib mal Info über folgendes:

- Speaker Modell
- Abstand Boxen
- Abstand Box zu Mic
- bitte eine Messung posten mit linker Box einzeln, rechts einzeln und Summe. 3 Messungen.
- Info aus was die Wände sind. Grob. Mauer oder Trockenbau, etc.

ETC Bewertungen immer mit jeder Box einzeln machen. Kombfiltereffekte (Mic ist allein, Ohren zu zweit) können hier das Ergebnis verfälschen.

JBL 305 mk II (5 Zoll)

https://www.thomann.de/de/jbl_lsr_305p_mkii.htm


Der Abstand der Boxen zueinander, sowie zur Hörposition beträgt ungefähr. 110 cm.

Die Wände sind aus Gibskarton ca. 2 cm dick würde ich schätzen, vereinzelt bröselt beim Bohren auch Glaswolle aus den Löchern, aber wie genau es jetzt insgesamt hinter den Wänden aussieht lässt sich nicht klar beurteilen.


MESSUNG


Summe




Rechts




Links




Overlay




.MDAT

https://www.file-upload.net/download-13961786/MessungLRS.mdat.html

 

[coffee boy]

Danke. Ich schau heut abend mal rein in die Messung und gib dir dann Feedback.

 

[coffee boy]

Hey,

du hast für deine Situation im unbehandelten Raum sehr viel richtig gemacht. Damit bist du aber grundlegende Kompromisse eingegangen.

Dein Abstand zu den Boxen ist so gering, dass es eine logische Konsequenz ist dass die Raumantwort deutlich weniger Einfluss nimmt.
Deswegen schaut dass im Bassbereich bei dir in den Nachhallzeiten aktuell auch gar nicht so schlecht aus - obwohl der Raum nahezu unbehandelt ist.

Deine Boxen gehen bis 49 Hz. Damit tust du dir natürlich mit dem unbehandelten Raum auch einen gefallen. Wenn die nicht zu tief gehen, dass regen sie die tiefste Mode nur wenig an - so dass diese unproblematisch bleiben kann.
Dir entgeht halt auch Info die relevant für heutige Musik ist. Denn unter 50 zuckt sich schon noch was.
Aber das kann man auch auf Kopfhörern checken.

Mit diesen "Kompromissen" sparst du dir Treatment - hast aber sicherlich Nachteile.
Die Stabilität von dem was du das vor dir hörst wird starken Schwankungen unterliegen.
Wenn du die Boxen weiter auseinander hast dann kannst du mit dem Kopf einfach weiter links und rechts und vor und zurück ohne dass sich das was von vorne kommt stark verändert.
Wenn du beim Arbeiten beispielsweise nicht in deinem Stuhl lümmelst sondern mit den Ohren nahe an der Tischkante bist und dich zwischendurch aber immer wieder zurück lehnst (solche Sachen macht man wenn man lang arbeitet) dann sind deine Ohren gleich mal 30 oder 40 cm weiter hinten. Du hast hier bei so einem kleinen Dreieck dann einen komplett anderen Eindruck von der Stereobühne vor dir wenn du dich zurück lehnst.
Außerdem glaube ich dass auch der Frequenzgang im unbehandelten Raum stark darunter leiden wird. Heißt du hörst vermutlich einiges anders.

Im Grunde ist es so. Dein Ergebnis schaut im Moment halbwegs gut aus - ich glaube aber dass dies ein Trugschluss sein kann.

Du müsstest das mit ein paar Messungen noch überprüfen. Was passiert wenn du das Mic einfach mal in einem normalen Arbeitsraudius rum bewegst. Unsere Birne hat wahrscheinlich irgendwo 20 cm Durchmesser (+/- ein paar cm). Heißt dein linkes Ohr ist eh schon rund 10 cm außerhalb der Mitte des Raumes. Wie schaut die Messung aus wenn du hier noch 20 oder 25 cm (oder wie viel du halt hin und her gehst beim arbeiten) weiter raus rückst mit dem Mic aus der Mitte des Raumes. Vergleiche die Messungen. schaut der Frequenzgang deutlich anders aus? Was passiert wenn du das Mic 30 oder 40 cm zurück rückst.

In gut mit Treatment versorgten Räumen gibt das auch leichte Änderungen, aber keine drastischen. Denn die Raumprobleme wurden abgestellt mit Treatment - weggesaugt - und nicht wie bei dir einfach in den Hintergrund geblendet. Die sind ja bei dir immer noch da - nur halt versteckt hinter dem lautem Direktsignal der Speaker. Ich würde da an deiner Stelle noch ein paar Messungen abfeuern.

Interessant - wenn du was lernen willst - wäre auch einfach mal zu schauen was denn passiert wenn du dir ein größeres Stereodreieck gönnst. Wie sich dass auf die Nachhallzeiten im Bass auswirkt. Ob die näher and ans Direktsignal rücken in ihrer Amplitude. Frequenzgang ist erst mal Wurst für diesen Test.

Zu deinen Messungen:

Auch wenn das erst mal gut scheint - schau einfach genau hin.

Hier deine rechte Box - schau bitte auf das Fadenkreuz in den Bildern, darauf beziehe ich mich immer.

Deine rechte Box war so im Schnitt 80 db laut:




Wenn du nun deinen Wasserfall auch da hin schiebstauf die 80 db:

Fenster zeigt 400 ms - und 40 db leiser sind keine 60. Also ist nicht alles so geil wie es auf den ersten Blick scheint.


Zum ETC:



Feuer einfach nochmal ne Referenzmessung ab. Und dann lass alles stehen wie es ist. Du musst das mit jedem Speaker einzeln machen. Schnapp dir einen von deinen Seitenabsorber und geh auf die Suche. Spar dir jeglichen Spiegeltrick und Schnürchen Hokuspokus. Machs einmal ordentlich und spar dafür insgesamt Zeit.
Wenn du deine Absorber nicht mehr weg nehmen willst dann kannst du auch ein fettes Kissen oder ne zusammengelegte Decke nehmen. Kann halt sein, dass diese Spikes im ETC nur abschwächen und nicht wegsaugen wie ein Absorber. Zur Lokalisation der Reflexionsflächen im Raum passt das aber normal.

Hier noch was zum ETC:
https://recording.de/threads/dachgeschoss-naechste-runde.224671/page-8#post-2710040

Würde mir aber erst überlegen ob ich nicht doch was für den Bass machen kann. 40 sind keine 60 40 sind aber auch nicht total schlecht und wenn du vor hast weiter so nah an den Boxen zu kleben weiß ich nicht ob du mit den 40 nicht sogar davon kommen könntest. Wird sich zeigen wie stabil dein Sweetspot ist wenn du mal mit dem Mic von einem Punkt weg gehst. Geh davon das dass sich da eh zeigt dass du noch was machen musst.
Und wenn du das machst kannst du als Übung natürlich jetzt das mit dem ETC probieren woher die Reflexionen kommen. Wenn du aber später auf ein größeres Dreieck gehst (wenn du doch noch was für den Bass gemacht hast) dann können sich die Flächen woher die Kommen schon nochmal verschieben.

SBIR:



Ich denk die 80 sind SBIR von der Seitenwand. Du kannst das überprüfen wenn sich der Dip hier bei 80 verschiebt in der Frequenz wenn du die Mic Position änderst. Falls du das was ich oben beschrieben hab mit schauen wie groß mein Sweetspot ist und Mic nach links recht vor zurück rücken machen willst kannst du diesen Dip bei 80 mit im Auge behalten. Wenn er wanderst ist es SBIR.

SBIR wandert bei Veränderung von Speaker und Hörer Position - Moden bleiben stehen.

There you go


EDIT:
Geh aus der Bahn beim Messen. Vor allem wenn du Spikes im ETC suchst.

 

[Venus Genitor]

Hey,

du hast für deine Situation im unbehandelten Raum sehr viel richtig gemacht. Damit bist du aber grundlegende Kompromisse eingegangen.

Dein Abstand zu den Boxen ist so gering, dass es eine logische Konsequenz ist dass die Raumantwort deutlich weniger Einfluss nimmt.
Deswegen schaut dass im Bassbereich bei dir in den Nachhallzeiten aktuell auch gar nicht so schlecht aus - obwohl der Raum nahezu unbehandelt ist.

Deine Boxen gehen bis 49 Hz. Damit tust du dir natürlich mit dem unbehandelten Raum auch einen gefallen. Wenn die nicht zu tief gehen, dass regen sie die tiefste Mode nur wenig an - so dass diese unproblematisch bleiben kann.
Dir entgeht halt auch Info die relevant für heutige Musik ist. Denn unter 50 zuckt sich schon noch was.
Aber das kann man auch auf Kopfhörern checken.

Mit diesen "Kompromissen" sparst du dir Treatment - hast aber sicherlich Nachteile.
Die Stabilität von dem was du das vor dir hörst wird starken Schwankungen unterliegen.
Wenn du die Boxen weiter auseinander hast dann kannst du mit dem Kopf einfach weiter links und rechts und vor und zurück ohne dass sich das was von vorne kommt stark verändert.
Wenn du beim Arbeiten beispielsweise nicht in deinem Stuhl lümmelst sondern mit den Ohren nahe an der Tischkante bist und dich zwischendurch aber immer wieder zurück lehnst (solche Sachen macht man wenn man lang arbeitet) dann sind deine Ohren gleich mal 30 oder 40 cm weiter hinten. Du hast hier bei so einem kleinen Dreieck dann einen komplett anderen Eindruck von der Stereobühne vor dir wenn du dich zurück lehnst.
Außerdem glaube ich dass auch der Frequenzgang im unbehandelten Raum stark darunter leiden wird. Heißt du hörst vermutlich einiges anders.

Im Grunde ist es so. Dein Ergebnis schaut im Moment halbwegs gut aus - ich glaube aber dass dies ein Trugschluss sein kann.

Du müsstest das mit ein paar Messungen noch überprüfen. Was passiert wenn du das Mic einfach mal in einem normalen Arbeitsraudius rum bewegst. Unsere Birne hat wahrscheinlich irgendwo 20 cm Durchmesser (+/- ein paar cm). Heißt dein linkes Ohr ist eh schon rund 10 cm außerhalb der Mitte des Raumes. Wie schaut die Messung aus wenn du hier noch 20 oder 25 cm (oder wie viel du halt hin und her gehst beim arbeiten) weiter raus rückst mit dem Mic aus der Mitte des Raumes. Vergleiche die Messungen. schaut der Frequenzgang deutlich anders aus? Was passiert wenn du das Mic 30 oder 40 cm zurück rückst.

In gut mit Treatment versorgten Räumen gibt das auch leichte Änderungen, aber keine drastischen. Denn die Raumprobleme wurden abgestellt mit Treatment - weggesaugt - und nicht wie bei dir einfach in den Hintergrund geblendet. Die sind ja bei dir immer noch da - nur halt versteckt hinter dem lautem Direktsignal der Speaker. Ich würde da an deiner Stelle noch ein paar Messungen abfeuern.

Interessant - wenn du was lernen willst - wäre auch einfach mal zu schauen was denn passiert wenn du dir ein größeres Stereodreieck gönnst. Wie sich dass auf die Nachhallzeiten im Bass auswirkt. Ob die näher and ans Direktsignal rücken in ihrer Amplitude. Frequenzgang ist erst mal Wurst für diesen Test.

Zunächst einmal vielen Dank dass Du dir die Zeit genommen hast so ausführlich zu antworten!

Dass sich klanglich einiges verschiebt wenn ich meine Abhörposition verändere ist mir natürlich klar, das höre ich ja deutlich, da brauche ich nicht messen. Dementsprechend achte ich beim Arbeiten aber auch darauf den Kopf möglichst genau im Scheitelpunkt der beiden Signale zu halten.

Sicher wäre es schön das Stereobild noch etwas großzügiger zu gestalten, aber da habe ich leider nicht mehr viel Spiel, da sich der große Balken rechts vom Tisch dann zunehmend zwischen mich und den Lautsprecher schiebt. Vielleicht lassen sich da noch irgendwie 30 cm rausholen. Ich werd's auf jeden Fall mal ausprobieren und dann nochmal messen.

Tendenziell wird es wohl bei besagtem Kompromiss bleiben müssen, also eher Arbeitspunkt statt gemütlicher Arbeitsradius. Erfordert ein wenig Disziplin, ist aber machbar

Wenn du nun deinen Wasserfall auch da hin schiebstauf die 80 db:

Fenster zeigt 400 ms - und 40 db leiser sind keine 60. Also ist nicht alles so geil wie es auf den ersten Blick scheint.

Wie kommst du denn zu dem gruseligen Wasserfalldiagramm?

Sieht bei mir für die rechte Box so aus:

 

[Jochen Schulz]

Coffee Boy hat natürlich recht: zur Einordnung der Abklingzeiten im Bassbereich sollten wir nicht nur die Zeit betrachten, sondern auch um wieviel der Pegel nach 300ms abgeklungen ist. Und 60dB aufgrund der RT60 Definition haben sich hier bewährt.
Was hier momentan "gruselig" aussieht, das könnte auch nur der Grundgeräuschpegel sein. Wenn dein Störgeräuschpegel beispielsweise bei 40dBSPL liegt, dann müsstest du mit über 100dBSPL messen, um die vollen 60dB Abfall klar sehen zu können. Aus dem Grunde berechnet man die RT60 Zeiten ja in der Regel anhand der T30 Zeiten (also der Abfall um 30dB) und extrapoliert diesen Wert anschließend auf 60dB Abfall.
Wenn du nun wie von Coffee Boy angeregt tatsächlich die vollen 60dB im Wasserfall oder Spectogram sehen möchtest, hast du zwei Möglichkeiten:
- zum einen tatsächlich mit lauterem Pegel messen
- mit mehreren "Repetitions" zu messen. Jede Verdopplung sollte dir theoretisch 3dB besseren Signalstörabstand liefern. Falls du bisher bei "1x" misst, nimm doch zum Test mal "4x" und vermutlich sieht dein Wasserfall dann wieder blendend aus.

 

[Schlumpfpeter]

Ich denke auch dass das da im Bass, was erstmal fies aussieht, einfach nur das Grundrauschen ist. Es folgt ja auch nicht im geringsten dem Signal der Messung.

Eventuell Mal die nächste Messung mit höherem Pegel machen, um eine höhere Entfernung zwischen Grundrauschen und Signal zu realisieren. Eventuell war es auch aufnahmetechnisch mit zu viel headoom gepegelt? Oder ne unglückliche Kombi aus beidem? Müsste man mal checken.

Und außerdem hört die Box ja auch nicht sofort bei 49hz auf zu spielen. Wenn dadrunter relevante Moden wären, würde man die trotzdem sehen, abgeschwächt im Pegel, aber doch deutlich sichtbar. Zumindest war das bei meinen Messungen mit kleinen Boxen immer der Fall.

 

[coffee boy]

Wie kommst du denn zu dem gruseligen Wasserfalldiagramm?

So:

Ich hab jetzt deine Messung beider Boxen genommen weil die einen lauteren Pegel haben als eine allein. Es kann schon sein, dass sich hier das Grundrauschen mit einmischt, das müsstest du wie in den anderen Rückmeldungen beschrieben einfach nochmal prüfen indem du einstellst dass REW 4 x sweept und du einfach schaust dass du so laut wie möglich misst.

Hier aber wie ich zu dem Wasserfall komme:
Das ist dein FG Smoothing 1/24 Smoothing


Ich schalt dann auf 1/1 Smoothing um und platzier den Cursor in der Mitte der Linie.



Ich schalt dann auf 1/24 zurück und schau ob das ungefähr gerade durchläuft. Wenn nicht dann würde ich 1/3 Oktave Smoothing anstelle von 1/1 zur Platzierung des Cursors nehmen.



Es geht hier nicht auf den Cent genau. Ich mach das nur weil es einfach Sinn ergibt sich einen Referenzpunkt zu suchen um die Nachhallzeiten insgesamt zu bewerten. Wenn man sich einfach den höchsten Punkt als Referenz nimmt und nicht mittelt dann bescheißt man sich selbst.

Ergibt hier ca 85 db. Also stell ich das Fenster im Wasserfall auch auf Top 85 dB. Bottom 60 db darunter auf 25 db.



Und dann halt runter auf den Bassbereich skalieren.



Hier noch 400 ms einstellen. (Ziel ist zwischen 200 und 400 ms - heißt man sollte im Bassbereich zumindest schauen dass man 400 ms erwischt)




Wie gesagt, kann schon sein dass hier etwas die Umgebungsgeräusche dabei sind aber auf den ersten Blick denke ich dass diese bei 35 Hz aufhören - können aber im Bassbereich etwas höher liegen - müsste man mit größerem Rauschabstand messen.


Heißt ich bleib schon dabei das 40 keine 60 sind (und das ist ja bei manchen Frequenzen noch gutmütig bewertet)




Und jetzt noch was für den Schlumpf

Und außerdem hört die Box ja auch nicht sofort bei 49hz auf zu spielen. Wenn dadrunter relevante Moden wären, würde man die trotzdem sehen, abgeschwächt im Pegel, aber doch deutlich sichtbar. Zumindest war das bei meinen Messungen mit kleinen Boxen immer der Fall.

Pegel 77 im Vergleich zu den durchschnittllichen 85.
rund 8 db leiser im Pegel was die Box gibt.
Mode trotzdem am lautesten von allen.
Das wär der erste Zauberraum wo man nix braucht.

 

[coffee boy]

Coffee Boy hat natürlich recht: zur Einordnung der Abklingzeiten im Bassbereich sollten wir nicht nur die Zeit betrachten, sondern auch um wieviel der Pegel nach 300ms abgeklungen ist. Und 60dB aufgrund der RT60 Definition haben sich hier bewährt.
Was hier momentan "gruselig" aussieht, das könnte auch nur der Grundgeräuschpegel sein. Wenn dein Störgeräuschpegel beispielsweise bei 40dBSPL liegt, dann müsstest du mit über 100dBSPL messen, um die vollen 60dB Abfall klar sehen zu können. Aus dem Grunde berechnet man die RT60 Zeiten ja in der Regel anhand der T30 Zeiten (also der Abfall um 30dB) und extrapoliert diesen Wert anschließend auf 60dB Abfall.

Nur als Anmerkung - RT 60 Messungen erfordern ein diffuses Schallfeld zur Bestimmung. 99 Prozent aller Regieräume sind zu klein um dieses vorweisen zu können. In kleinen Räumen der RT 60 Button in REW sinnlos - auch mit den T30 Mittlungen nicht. Auswertung des ETC, Sprectrogramm und Wasserfall sind die verlässlichen Aussagen über die "Nachhallzeit" im Raum.

 

[Schlumpfpeter]

Wie kommst du denn zu dem gruseligen Wasserfalldiagramm?

So:

Ich hab jetzt deine Messung beider Boxen genommen weil die einen lauteren Pegel haben als eine allein. Es kann schon sein, dass sich hier das Grundrauschen mit einmischt, das müsstest du wie in den anderen Rückmeldungen beschrieben einfach nochmal prüfen indem du einstellst dass REW 4 x sweept und du einfach schaust dass du so laut wie möglich misst.

Hier aber wie ich zu dem Wasserfall komme:
Das ist dein FG Smoothing 1/24 Smoothing
Anhang anzeigen 78214

Ich schalt dann auf 1/1 Smoothing um und platzier den Cursor in der Mitte der Linie.

Anhang anzeigen 78215

Ich schalt dann auf 1/24 zurück und schau ob das ungefähr gerade durchläuft. Wenn nicht dann würde ich 1/3 Oktave Smoothing anstelle von 1/1 zur Platzierung des Cursors nehmen.

Anhang anzeigen 78216

Es geht hier nicht auf den Cent genau. Ich mach das nur weil es einfach Sinn ergibt sich einen Referenzpunkt zu suchen um die Nachhallzeiten insgesamt zu bewerten. Wenn man sich einfach den höchsten Punkt als Referenz nimmt und nicht mittelt dann bescheißt man sich selbst.

Ergibt hier ca 85 db. Also stell ich das Fenster im Wasserfall auch auf Top 85 dB. Bottom 60 db darunter auf 25 db.

Anhang anzeigen 78217

Und dann halt runter auf den Bassbereich skalieren.

Anhang anzeigen 78218

Hier noch 400 ms einstellen. (Ziel ist zwischen 200 und 400 ms - heißt man sollte im Bassbereich zumindest schauen dass man 400 ms erwischt)

Anhang anzeigen 78219


Wie gesagt, kann schon sein dass hier etwas die Umgebungsgeräusche dabei sind aber auf den ersten Blick denke ich dass diese bei 35 Hz aufhören - können aber im Bassbereich etwas höher liegen - müsste man mit größerem Rauschabstand messen.
Anhang anzeigen 78220

Heißt ich bleib schon dabei das 40 keine 60 sind (und das ist ja bei manchen Frequenzen noch gutmütig bewertet)

Anhang anzeigen 78222


Und jetzt noch was für den Schlumpf

Und außerdem hört die Box ja auch nicht sofort bei 49hz auf zu spielen. Wenn dadrunter relevante Moden wären, würde man die trotzdem sehen, abgeschwächt im Pegel, aber doch deutlich sichtbar. Zumindest war das bei meinen Messungen mit kleinen Boxen immer der Fall.

Anhang anzeigen 78223
Pegel 77 im Vergleich zu den durchschnittllichen 85.
rund 8 db leiser im Pegel was die Box gibt.
Mode trotzdem am lautesten von allen.
Das wär der erste Zauberraum wo man nix braucht.

Naja, ist halt Dachgeschoss, das wäre nicht das erste mal dass ich einen Raum sehe dessen Wände einfach so dünn sind, das die tiefen da weitestgehend nur durch gehen.

Ich finde es so eigenartig dass diese Erhöhung im Wasserfall unten rum einfach auf einmal da zu sein scheint, und nicht gleichmäßig in Verbindung steht mit dem gleichmäßig abfallenden Nachhall des Signals. Deshalb bin ich da immer noch etwas vorsichtig und würde das jetzt erstmal pauschal nicht als Mode einordnen.

Wenn eine Messung zu Stande kommt mit lauterem Pegel etc., Dann sehen wir bestimmt auch in diesem Bereich mehr.

Also 100% festnageln möchte ich meine Meinung auch nicht, das sind Wahrscheinlichkeiten in meinem Kopf gerade, da steht's halt immer noch Richtung Grundrauschen.

 

[coffee boy]

Naja, ist halt Dachgeschoss, das wäre nicht das erste mal dass ich einen Raum sehe dessen Wände einfach so dünn sind, das die tiefen da weitestgehend nur durch gehen.

Ich finde es so eigenartig dass diese Erhöhung im Wasserfall unten rum einfach auf einmal da zu sein scheint, und nicht gleichmäßig in Verbindung steht mit dem gleichmäßig abfallenden Nachhall des Signals. Deshalb bin ich da immer noch etwas vorsichtig und würde das jetzt erstmal pauschal nicht als Mode einordnen.

Wenn eine Messung zu Stande kommt mit lauterem Pegel etc., Dann sehen wir bestimmt auch in diesem Bereich mehr.

Also 100% festnageln möchte ich meine Meinung auch nicht, das sind Wahrscheinlichkeiten in meinem Kopf gerade, da steht's halt immer noch Richtung Grundrauschen.

Ich bin mir auch nicht sicher. Aber es würde mich wundern wenn nix da wär. Hast aber recht - ohne Messung wo eindeutig klar ist wo das Grundrauschen ist wird man da nur weiter vermuten können. Und ich mein das macht schon auch was dass das Mic ja fast an den Boxen klebt.
Ich mein das ist kein Geheimnis das man Raumeinflüsse stark ausblenden kann wenn man sich einfach total nah an die Boxen hockt.
Raumakustik ist ja im Grunde nur dafür da eine möglichst kompromisslose Abhörbedingung zu schaffen. Wenn man damit leben kann einen Sweetspot von ner Zündholzschachtel zu haben dann funktioniert dass auch mit weniger Maßnahmen.

 

[Venus Genitor]

Danke für die Anregungen und danke an coffe boy für die Erläuterung zum Wasserfalldiagramm. Ich tue mich zwar noch etwas schwer all das was Ihr hier anbringt im Detail nachzuvollziehen, aber das ist eben das Los des Amateuers

Also, ich habe die LS und Tisch etwas verrückt und das Steroedreieck auf etwa 3x140cm vergrößert. Beim Hören ist mir aufgefallen, dass das Signal des linken LS dominanter ist bzw. die Bühne insgesamt nach links gerückt ist. Der linke LS steht etwa 10 cm näher an der Wand als der rechte, kann das also an den unterschiedlichen Abständen der LS zur Wand liegen? Ich habe das jetzt so gelöst, dass ich den linken LS etwas leiser gestellt habe, um die Bühne wieder mittig auszurichten. Ist das sinnvoll oder mache ich mir so neue Probleme? Die breitere Bünhe ist auf jeden Fall schön, nur habe ich das Gefühl dass Sie mittig etwas schwächelt, was aber auch daran liegen kann dass ich noch die dominantere Mitte von der alten Aufstellung gewöhnt bin, wo die LS näher beieinander standen. Die ERs des Tisches kommen mir jedenfalls milder vor, dafür habe ich mehr Matsche im Bass.

Ich habe jetzt noch einmal mit höherem Pegel und je 4 Sweeps gemessen. Das war selbst mit Ohropax und Händen auf den Ohren deutlich unangenehem, also gehe ich mal davon aus dass Grundrauschen und Störgeräusche jetzt ausgeschlossen sind.

Es sieht nun wie folgt aus:

Summe


Links


Rechts


Overlay


.MDAT
https://www.file-upload.net/download-13966257/MessungLRS2.mdat.html

 

[Jochen Schulz]

Zum Pegel-Angleichen: zunächst ist wichtig zu prüfen, ob dein Messmikrofon tatsächlich genau mittig mit gleichem Abstand zu den Lautsprechern steht. Das sieht in deiner L+R Messung aber gut aus.
Als nächstes würde ich die Frequenzgänge stark glätten, so dass du die Tendenzen siehst. Ich nehme hierfür meist 1/1 Oktaven. Deine Kurven für L und R laufen ja größtenteils parallel oberhalb von 200Hz. Mit dem Poti am Lautsprecher solltest du dies möglichst nah beieinander einstellen.

Unterhalb von 150Hz scheint der linke Lautsprecher um 2-3dB lauter zu sein. Falls du mit dieser Position ansonsten zufrieden bist und nicht noch andere Positionen ausprobieren möchtest, dann (und erst dann ) kannst du final den EQ am Lautsprecher benutzen zum Angleichen von L an R. Deine JBL müssten dazu auf der Rückseite einen "Boundary EQ" haben für genau diesen Zweck. Hier könntest du nochmal messen, ob die -1.5dB oder die -3dB Stellung besser passt.
Zum Experimentieren wg. anderen LS-Positionen oder Bassmoden-Messung mit Absorbern etc. solltest du diesen aber immer wieder auf 0dB stellen, damit die Messungen von L und R einheitlich sind.

PS: Der Signalrauschabstand ist nun deutlich besser! Aber wenn's weh tut, ist's vielleicht doch zu laut!

 

[Schlumpfpeter]

Die Schwurbelei unten rum scheint ja wirklich nur Grundrauschen gewesen zu sein und keine ernste Mode. Glueckwunsch zum Zauberraum

Hatte n Kumpel von mir auch im Dachgeschoss. Der hat noch Jahre lang rumgeheult, nachdem er da raus gezogen ist, den Sound hat er vermisst (verstaendlicher Weise).

 

[coffee boy]

Die Schwurbelei unten rum scheint ja wirklich nur Grundrauschen gewesen zu sein und keine ernste Mode. Glueckwunsch zum Zauberraum

Hatte n Kumpel von mir auch im Dachgeschoss. Der hat noch Jahre lang rumgeheult, nachdem er da raus gezogen ist, den Sound hat er vermisst (verstaendlicher Weise).

Ich bin ehrlich gesagt verwundert, dass du dies so bewertest. Für mich hat sich gezeigt dass es Moden sind und auch dass der angesprochene Dip bei um die 80 SBIR ist da dieser bei der jetzigen Verringerung des Abstand der Boxen zur Seitenwand nach oben gewandert ist.

Gleiches Spiel wie beim letzten Mal.







= ca 83 dB als Durchschnittswert.
(Und bitte jetzt niemand sagen diese Frequenz ist aber eigentlich höher... die kommt nämlich nur auf das Niveau der anderen wenn man die zu Grunde liegende Mode bedämpft...)



Das Zeug ist doch 20 db zu laut...



Das ist auch wesentlich lauter als das Grundrauschen...


Alles was Blau ist fällt unter 60 db.





Nichts desto trotz ist das für einen unbehandelten Raum von dieser Größe ein gutes Ergebnis. Für mich heißt dass, dass Venus Genitor mit ein paar gezielten Maßnahmen den Raum auch wirklich sehr gut klingen lassen kann.

 

[Schlumpfpeter]

Ok, Ich hab mich eventuell missverstaendlich ausgedrueckt. Sagen wir, das was da dargestellt wird, ist fuer mich in einem home Studio unten rum nicht von Belang und kann erstmal weitestgehend einfach so stehen gelassen werden (Sbir Kram mal ausgeklammert).

 

[Jochen Schulz]

Der natürliche Feind der Nachhallmessung ist nicht das Grundrauschen der Soundkarte, sondern die Hintergrundgeräusche. Die dünnen Wände sind zwar positiv, weil dann viel Schall raus kann und wir weniger störende Raummoden bekommen. Aber dann kann eben auch viel Schall von aussen rein. Dies ist vermutlich noch nicht einmal störend, weil wir in dem Bereich nicht sehr sensibel sind. Aber auf Messungen ist es natürlich sichtbar, wenn wir denn 80dB Pegelabfall mit dem Mikroskop betrachten
Wenn wir uns die vollen 2 Sekunden der Impulsmessung ansehen, sieht man die akustischen Nebengeräusche.

Für mich ist das meiste nach 400ms abgeklungen (wohlgemerkt um 80dB), evtl. ist in der Region 30Hz noch was bei 600ms zu sehen. Um es ganz genau zu sehen, müssten wir VenusGenitor nochmal um eine weitere Messung bitten:
Würdest du das ganze nochmal mit 8 Repetitions und einer Länge von 1M statt 128k aufnehmen? Und die Reduktion des Frequenzbereiches auf 15-200 sollte reichen und ist besser für deine Ohren. Kannst dann solange einen Kaffee trinken gehen, während REW arbeitet. Aber dann sollten auch die letzten Störgeräusche verschwunden sein!

Ich wäre sehr zufrieden, wenn mein Raum so abklingen würde. Aber besser geht natürlich immer!

 

[coffee boy]

Der natürliche Feind der Nachhallmessung ist nicht das Grundrauschen der Soundkarte

Ich meine in all meinen Posts mit "Grundrauschen" die Umgebungsgeräusche - nur um Missverständnisse vorzubeugen.

Alles was Blau ist fällt unter 60 db.

Ich habe einen Post vor dir versucht das selbe darzustellen. Nur jetzt für mein Verständnis - wurde das nicht verstanden oder hast du meins nicht gelesen bevor du deins gepostet hast?

Ich wäre sehr zufrieden, wenn mein Raum so abklingen würde. Aber besser geht natürlich immer!

Ich wäre mit dieser Ausgangsposition sehr zufrieden weil mir klar wäre dass ich im Vergleich zu vielen anderen hier die einen Thread aufmachen ein sehr gutes Blatt auf der Hand hab.

Aber man muss berücksichtigen dass hier nach wie vor sehr nah an den Boxen gesessen wird. In keiner professionellen Regie wirst du die Hauptabhöre in einem Abstand von 1,3 Metern finden. Weil es viele Nachteile hat.
Und wenn mal bei den Boxen upgegradet wird dann kann das was da jetzt unten rum nur schwach angeregt wird zu einem viel deutlicherem Problem werden.

Also ich würde Venus Genitor trotzdem empfehlen da noch rauszuholen was geht. Gerade wenn man noch nicht so lange dabei ist profitiert man am meisten von einer sehr guten Raumakustik. Und wenn jemand 200 Euro Boxen als Abhöre hat gehe ich davon aus dass er noch nicht so lange dabei ist.

Früher war das kein Problem. Jeder der Tontechniker werden wollte konnte das nur in Räumen lernen wo dafür bereits Sorge getragen wurde das die Abhörbedingungen passen.
Da war es so wie es heute mit Schreinern immer noch ist. Der Lehrling muss das Arbeiten mit der großen Formatkreissäge in der Schreinerei lernen. Denn es gibt beim Thomann keine Formatkreissäge die in sein Schlafzimmer passt wo er Küchen damit bauen kann.
Keiner hatte früher die Möglichkeit daheim was zu machen - denn keiner hatte Multitrack Tape Recorder und ein Mischpult daheim. Das heißt das Handwerk wurde auch hier in der Werkstatt gelernt - und da haben die Räume gepasst.

Es wurde im Zuge der Digitalisierung möglich den Musikern ein Home Setup kostengünstig zur Verfügung zu stellen. Und ich finde das fantastisch.

Nur, dass die Rendite geilen Leute da einen Markt gesehen haben und es auch geschafft haben die Leute hinters Licht zu führen, dass nervt mich total.
Denn wenn man sich jetzt mit ein paar Plugins und Einsteigerboxen eingedeckt hat und loslegen will - steht einem im Grunde noch ein riesiger technischer Defekt im Weg - denn der unbehandelte Raum lässt einen nicht hören was die Plugins wirklich machen und was die Boxen tatsächlich sagen.
Und es ist leider so, dass einem das Bewusstsein, dass es diesen technischen Defekt gibt und das einem eigentlich die Basis für alles was man macht fehlt, erst kommt wenn nix richtig hinhaut. Das hat man in keinem anderen Beruf.
Man muss fast nirgends dafür sorgen dass die Basis stimmt - ganz sicher nicht auf diese komplizierte Weise.

Aber wer bitte kauft einem eine 200 Euro Box ab oder ein Interface wenn die Bedingung für den Einsatz ist, dass man ein paar hundert Euronen vorab in Raumakustik stecken muss?

Ich mein das (blau) wär halbwegs ehrlich - lässt aber halt die 269 € für die Box total bescheiden aussehen. Also lieber einfach mal unter den Tisch kehren und so bewerben, dass sich die Leute dem nicht bewusst sind.

Ich halte es für einen Fehler jemanden wie in diesem Fall hier zu sagen - ach für ein Home Setup passt das schon. Damit kann man doch zufrieden sein.
Was ist dann im nächsten Raum? Ist es wahrscheinlich dass ein Tontechniker, Musikschaffender, was auch immer, für immer in seinem Schlafzimmer arbeiten wird?

Es geht doch in diesen Threads darum den Leuten zu erklären wie sie sich selbst mit ihren Räumen helfen können oder nicht? Ich verstehe dass so.

Egal, ich glaub ich hab in den letzten Tagen zu viel gepostet. Ich klink mich wieder ne Weile aus.

 

[Venus Genitor]

Der natürliche Feind der Nachhallmessung ist nicht das Grundrauschen der Soundkarte, sondern die Hintergrundgeräusche. Die dünnen Wände sind zwar positiv, weil dann viel Schall raus kann und wir weniger störende Raummoden bekommen. Aber dann kann eben auch viel Schall von aussen rein. Dies ist vermutlich noch nicht einmal störend, weil wir in dem Bereich nicht sehr sensibel sind. Aber auf Messungen ist es natürlich sichtbar, wenn wir denn 80dB Pegelabfall mit dem Mikroskop betrachten

Ich kann mich erinnern dass der Hund des Nachbarn während der Messung kurz gebellt hat, vielleicht war es das? Ansonsten wäre da noch der Lüfter des PCs. Hätte ich vielleicht erwähnen sollen.

Würdest du das ganze nochmal mit 8 Repetitions und einer Länge von 1M statt 128k aufnehmen?

Was genau meinst Du mit einer Länge von 1M statt 128k?

Nur, dass die Rendite geilen Leute da einen Markt gesehen haben und es auch geschafft haben die Leute hinters Licht zu führen, dass nervt mich total.
Denn wenn man sich jetzt mit ein paar Plugins und Einsteigerboxen eingedeckt hat und loslegen will - steht einem im Grunde noch ein riesiger technischer Defekt im Weg - denn der unbehandelte Raum lässt einen nicht hören was die Plugins wirklich machen und was die Boxen tatsächlich sagen.
Und es ist leider so, dass einem das Bewusstsein, dass es diesen technischen Defekt gibt und das einem eigentlich die Basis für alles was man macht fehlt, erst kommt wenn nix richtig hinhaut. Das hat man in keinem anderen Beruf.
Man muss fast nirgends dafür sorgen dass die Basis stimmt - ganz sicher nicht auf diese komplizierte Weise.

Aber wer bitte kauft einem eine 200 Euro Box ab oder ein Interface wenn die Bedingung für den Einsatz ist, dass man ein paar hundert Euronen vorab in Raumakustik stecken muss?

Das ist schon wahr. Es gibt ja auf Youtube viele Videos, wo es um den Einstieg in die Musikproduktion geht und da wird die eigentliche Komplexität des Themas mit keiner Silbe erwähnt. Da gehts hauptsächlich um die Auswahl des Gears, selbstverständlich mit den entsprechenden Affiliate-Links im Anhang. Das Thema Raumakustik wird zwar teilweise angeschnitten aber wenn dann auch nur sehr vereinfacht dargestellt: links und rechts ein paar Absorber an die Wand, Spiegeltrick und andere Patentrezepte und schon hat sich die Sache. Von akustischen Messungen redet da niemand. Ist ja für den Anfang auch ok, um nicht gleich erschlagen zu werden, dennoch wäre es sinnvoll zu erwähnen worauf man sich langfristig einstellen sollte.

Ich werde mit meinen 130 EUR Lautsprechern in einem gut behandelten Raum wahrscheinlich noch lange Spaß haben. Überhaupt bin ich erstaunt was man für das Geld klanglich geboten bekommt. Für mich sind die JBLs eine Offfenbarung, da brauche ich in naher Zukunft sicher nicht aufrüsten!! Es macht absolut Sinn bei den LS zu sparen und stattdessen in den Raum zu investieren, hat man am Ende mehr von als von Schwanzvergleichen mit teurem Equipment. Große Erkenntnis für mich!