Manchmal, nicht immer

[Kosaken-Kaffee]

Wenn nun die Aussage zutreffend ist, dann liegt der Schluss nahe, dass derjenige, der sie getroffen hat und der behauptet, Gott zu sein, auch wirklich existiert. Denn hätte zuerst ein Mensch diese zutreffende Aussage über die Menschheit gemacht, würde er auch die Anerkennung dafür wollen und diese nicht einem "Konstrukt" namens Gott überlassen.

Ich verstehe alles und denke auch so, bis zu diesem Absatz. Den Schluss auf einen Gott bekomme ich nicht hin.

 

[fitzwilliam]

Also ich lese ja auch fleißig mit… Aber mir kommen Zweifel ob das dem TE so recht ist wie das
sich so entwickelt? Ist aber nur meine Meinung und bedarf keiner Rüge.

 

[TheButcher]

Welcher Philosoph konnte Dir denn eine Antwort auf Deine Sinnesfrage geben?

Hmm; du hast mir ja erst so ne clever Falle gestellt:

Hab mir schon gedacht, dass außer lauwarmer Luft nichts kommt.

Ich sage, dass viele Philosophen sinnstiftende Antworten auf - ich sag mal - "spirituelle Fragen" geben.

Du gingst gleich mit der Einstellung rein, dass ich eine Art "Hochstapler" bin; mich gar nicht mit den Philosophen beschäftigt habe; nur "heiße Luft".
Wieso sollte ich denn sowas sagen wenn es nicht meine ehrliche Meinung wäre?
Mit welchen verquerten Vorbehalten und Unterstellungen gehst du denn in solche Diskussionen?

Es wäre als würde ich dir einfach nicht glauben, dass du dich mit Religion beschäftigt hast; du sagst dass nur einfach so; willst uns hier irgendwas vorgaukeln....wieso sollte man sowas denn denken?

Das ist eine komische Art zu diskutieren und ich möchte mit dir meine Erfahrungen mit der Philosophie überhaupt nicht teilen

 

[Turquoise]

Ich verstehe alles und denke auch so, bis zu diesem Absatz. Den Schluss auf einen Gott bekomme ich nicht hin.

Das ist wahrscheinlich auch nicht einfach, wenn man es von im Grunde konträren Standpunkten aus betrachtet.

möchte mit dir meine Erfahrungen mit der Philosophie überhaupt nicht teilen

Zur Erinnerung, der Ablauf war sinngemäß dieser:


(Butcher) Man kann sich viele tolle Geschichten über den Sinn und Ursprung von allem ausdenken.

(Turquoise) Dann mach doch mal. Denk Dir doch mal was aus.

(Butcher) Lies mal einschlägige Philosophen.

(Turquoise) Welche sollte ich denn lesen?

(Butcher) Sag ich nicht.

(Turquoise) Hab ich mir gedacht.

(Butcher) Kann gar nicht glauben, dass kein Philosoph dir deine Sinnfrage beantworten konnte.

(Turquoise) Welcher hat dir denn deine Sinnfrage beantwortet?

(Butcher) Sag ich nicht.


Mir jetzt zu unterstellen, ich würde mit "verqueren Vorbehalten" in die Diskussion gehen, ist ganz schön selbstbewusst.

 

[TheButcher]

Ich muss ja gar nix unterstellen, du schreibst ja selber:
" DACHTE ICH MIR, nix als heisse Luft "

Wieso denkst du denn So was?

 

[Turquoise]

Wieso denkst du denn So was?

Wegen dem Wörtchen

Oder

Das "Oder" bezieht sich auf nichts, was Du oder ich zuvor gesagt hatten. Es hatte nur die Funktion, die Diskussion plötzlich in eine ganz andere Richtung zu lenken. Die dann auch prompt kam:

nämlich die vielen "einschlägigen Philosophen".

Da Du aber bereits auf meine Ermunterung, Dir doch einmal (wenn es denn so leicht ist) eine kreative Erzählung über den Ursprung von allem auszudenken, ausgewichen bist (siehe obiges Zitat), wunderte es mich nicht, dass Du auf meine nächste Erwiderung (welche Philosophen denn?) erneut ausweichend antwortetest.

Eben das habe ich dann geschrieben: habe ich mir schon gedacht.

 

[holgi]

Leute, das ist doch Haarspalterei. Und ganz nebenbei nicht OT.

Die Frage nach dem Ursprung wird weder von Religionen noch Wissenschaften wirklich beantwortet. Dabei könnte man es belassen. Wenn man denn wollte.

 

[TheButcher]

Ah ok.
Jo.
Ich gebe es zu, ich habe mich gar nicht mit der Philosophie beschäftigt.
Ich hab einfach mal ins blaue geraten, dass dort existenzielle Fragen des Seins behandelt werden. Zum Glück hast du kritisch nachgefragt und meine hochstapelei enttarnt.
Bist halt ein käpselchen
Sorry für OT hier.

 

[Teestunde]

Also ich lese ja auch fleißig mit… Aber mir kommen Zweifel ob das dem TE so recht wie das
sich so entwickelt? Ist aber nur meine Meinung und bedarf keiner Rüge.

Ja. Wär nett, wenn mein Thread nicht zugeschippt wird.

 

[holgi]

Also ich lese ja auch fleißig mit… Aber mir kommen Zweifel ob das dem TE so recht wie das
sich so entwickelt? Ist aber nur meine Meinung und bedarf keiner Rüge.

Ja. Wär nett, wenn mein Thread nicht zugeschippt wird.

OK, das war ne klare Ansage.

Bitte ab sofort nur noch beim Thema bleiben.

 

[Teestunde]

Danke.

 

[SoulFrontier]

Es ist imo ein spiritueller Text und als solcher gefällt er mir. Ich glaube ich hatte schon geschrieben dass ich den Zusammenhang mit Weihnachten nicht sehe.

Oder war das ein anderer Text?

 

[Teestunde]

Oder war das ein anderer Text?

Nee, nee, war schon der hier. Alles gut.

 

[Burkie]

Glaubt tatsächlich jemand, dass da ein Mann im Himmel sitzt

Ich glaube zumindest, dass es Leute gibt, denen der Glaube an einen Gott etwas bedeutet und die es verletzt, wenn abfällig darüber gesprochen wird.

Genau das habe ich ja zu Anfang geschrieben:

Mit "Gläubigen" kann man nicht reden oder diskutieren, weil sie nichts haben, wenn die Diskussion wirklich intellektuell oder philosophisch-logisch wird. Dann beantragen sie Welpenschutz, damit ihnen bloß niemand ihren Glauben als Aberglauben widerlegen darf.

Wie schwach aber ist der Glaube, wenn man sich jedesmal verletzt fühlt, wenn einem die Naturwissenschaften, die Philosophie, die Logik oder der pure Menschenverstand aufzeigt, dass es keinen Gott im Sinne der Religionen gibt oder geben kann?

Ist so ein verletzlicher Glaube von irgendeinem Wert?

Soziologisch gesehen dienen Religionen dazu, die "anderen" gegen die "eigenen" Leute abzugrenzen und auszugrenzen. Siehe die Eroberung von Kanaan. Das Land war zwar schon bewohnt, aber von "bösen Menschen", die durch religiös begründeten Genozid dezimiert wurden, damit das "auserwählte" Volk sich dort niederlassen konnte.

Die Religion dient also dazu, die Schandtaten und Verbrechen zu rechtfertigen, die die eigenen Leute gegen die anderen begehen.

Das ist letztlich das einzige Wirken von Religionen in der Welt und der Weltgeschichte.
Je näher eingezogene Soldaten der Front kommen (wie etwa die amerikanischen Jungs, die als zwangsweise eingezogenes Kanonenfutter nach Vietnam verschifft wurden), desto religiöser wurden sie (ist wissenschaftlich belegt).

Wären sie wahre Christen, die die Lehre Jesus beherzigten, so hätten sie desertieren müssen, unabhängig davon, was ihnen die weltliche Gerichtsbarkeit als Strafen angedroht hätte. Denn, in dieser Lehre hieß es, "die andere Wange hinhalten", sich aber niemals mit Gewalt wehren, oder Gewalt auch nur ausüben.

Tatsächlich aber wird wohl jegliche Religion, egal was deren Bücher schreiben, stets und immer, wenn es darauf ankommt, als Rechtfertigung für Gewalt und Terror verstanden und eingesetzt.
Die christliche Religion stellt keine Ausnahme dar.

Irgendetwas auf Religionen oder auf Glauben an Gott oder Götter zu begründen, führt also letztlich nur dazu, Rechtfertigungen für Gewalt gegen die anderen zu finden, oder dazu, sich die eigenen Sünden vergeben zu lassen.

Und, hier schliesst sich der Kreis zum ursprünglichen Text.
Die Fahne der Moral, der Ethik und Nächstenliebe hochzuhalten, funktioniert nur über eigene private Spiritualität unabhängig von Religionen oder den Glauben an Götter; an irgendwelche Wesen, die über dem Menschen sitzen und über ihn richten.

Sondern nur dadurch, dass der einzelne Mensch über sich selbst richtet, und seine Handlungen selbst bewertet. Und sich selbst sein ethischer oder moralischer Massstab ist.

So, wie es ja im Prediger Salomo steht. Das Leben ist sinnlos. Für den einzelnen. Der einzelne mag moralisch-ethisch perfekt leben, und doch lebt er in Armut und Schande, und kein Gott ist da, um ihm zu helfen. Und die Schurken geniessen die vordergründigen Sonnenseiten des Lebens.

In der Summe allerdings kann es etwas in der Gesellschaft verändern. Auch zum besseren hin.

Gruss

 

[Turquoise]

Genau das habe ich ja zu Anfang geschrieben:

Mit "Gläubigen" kann man nicht reden oder diskutieren, weil sie nichts haben, wenn die Diskussion wirklich intellektuell oder philosophisch-logisch wird. Dann beantragen sie Welpenschutz, damit ihnen bloß niemand ihren Glauben als Aberglauben widerlegen darf.

Darf ich vielleicht kurz (nur der Form halber) nachfragen, was genau an "alter Mann im Himmel" oder "Rauschebart" jetzt der intellektuelle oder philosophisch-logische Anteil war? Vielleicht habe ich ihn nur übersehen.

Wie schwach aber ist der Glaube, wenn man sich jedesmal verletzt fühlt, wenn einem die Naturwissenschaften, die Philosophie, die Logik oder der pure Menschenverstand aufzeigt, dass es keinen Gott im Sinne der Religionen gibt oder geben kann?

Äääh nochmal (tut mir leid, dass ich meine Frage wiederhole, aber schon der Butcher ist damals immer ausgewichen, wenn es konkret werden sollte...):

was war jetzt genau das logische, philosophische oder naturwissenschaftliche Argument?

Ist so ein verletzlicher Glaube von irgendeinem Wert?

Das würde bedeuten, das etwas verletzliches nicht von Wert sein kann. Und da behaupte ich: gerade die verletzlichen Dinge sind von Wert. Liebe, Kinder, alte chinesische Vasen, Papyrusrollen . . . na Du weißt schon, das ganze schwache verletzliche Zeug halt...

Soziologisch gesehen dienen Religionen dazu, die "anderen" gegen die "eigenen" Leute abzugrenzen und auszugrenzen.

Ich glaube eher, die Soziologie dient Leuten, die nicht religiös sind, dazu, religiöse Dinge so zu interpretieren, dass man sie gegen Religiösität verwenden kann.

Die Religion dient also dazu, die Schandtaten und Verbrechen zu rechtfertigen, die die eigenen Leute gegen die anderen begehen.

Es mag Religionen geben, die Schandtaten rechtfertigen. Die christliche gehört nicht dazu.

Das ist letztlich das einzige Wirken von Religionen in der Welt und der Weltgeschichte.

Ah so, ja, na klar. Mehr war da nie gewesen. Gut, dass wir da mal drüber gesprochen haben.

Wären sie wahre Christen, die die Lehre Jesus beherzigten, so hätten sie desertieren müssen, unabhängig davon, was ihnen die weltliche Gerichtsbarkeit als Strafen angedroht hätte. Denn, in dieser Lehre hieß es, "die andere Wange hinhalten", sich aber niemals mit Gewalt wehren, oder Gewalt auch nur ausüben.

Das mit der anderen Wange wurde schon immer gerne falsch verstanden.

 

[Burkie]

Soziologisch gesehen dienen Religionen dazu, die "anderen" gegen die "eigenen" Leute abzugrenzen und auszugrenzen.

Die Religion dient also dazu, die Schandtaten und Verbrechen zu rechtfertigen, die die eigenen Leute gegen die anderen begehen.

Es mag Religionen geben, die Schandtaten rechtfertigen. Die christliche gehört nicht dazu.

Genau diese Einstellung bestätigt alles, was ich in meinem Post beschrieben habe:
1.) Die Überheblichkeit, die eigene Religion als immer etwas besseres als "die anderen" zu sehen.
2.) Die willentliche Blindheit gegen Argumente.
3.) Die willentliche Blindheit gegen Fakten. Kreuzzüge? Judenverfolgung? Die Eroberung Kanaans?
4.) Die Immunisierung der Gläubigen gegen jegliche Kritik, durch blindwütenden Glauben an die eigene Religion.
5.) Die Unfähigkeit, auf Argumente einzugehen.
6.) Die Unwilligkeit, sachlich zu argumentieren, ohne Angriff auf die Person.
7.) Verdrehen der Worte im Munde des anderen.

Da mal drüber nachdenken...

Gruss

 

[Burkie]

Wie schwach aber ist der Glaube, wenn man sich jedesmal verletzt fühlt, wenn einem die Naturwissenschaften, die Philosophie, die Logik oder der pure Menschenverstand aufzeigt, dass es keinen Gott im Sinne der Religionen gibt oder geben kann?

Ist so ein verletzlicher Glaube von irgendeinem Wert?

Das würde bedeuten, das etwas verletzliches nicht von Wert sein kann. .

Wieso denn das? Es geht nicht um verletzliches, sondern um den "Glauben", der so schwach ist, dass er bei jeglichem Gegenwind gleich Welpenschutz beantragt. Weil er, der Glaube, ja so schwach und verletzlich ist, dass er von jeglichem feinen Windhauch der Vernunft oder Argumente gleich hinweggefegt wird.
Was aber ist so eine Überzeugung wert?
Die sich stets nach dem Wind dreht?

Gruss

 

[Burkie]

Wären sie wahre Christen, die die Lehre Jesus beherzigten, so hätten sie desertieren müssen, unabhängig davon, was ihnen die weltliche Gerichtsbarkeit als Strafen angedroht hätte. Denn, in dieser Lehre hieß es, "die andere Wange hinhalten", sich aber niemals mit Gewalt wehren, oder Gewalt auch nur ausüben.

Das mit der anderen Wange wurde schon immer gerne falsch verstanden.

Ja, sicher.
Wenn Jesus sagte und schrieb, "Wenn dich einer auf die linke Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin“ (Matthäus 5,39).

Dann ist damit natürlich alles möglich gemeint, vom Rache üben oder Gegenangriff, oder sonstwas.
Es ist natürlich nie das gemeint, was klipp und klar da steht.
Logisch.
Denn, würde man seine Religiösen Lehren mal befolgen....

Dann müsst man ja ein anderer Mensch werden. Ohne die Möglichkeit, über andere aufzutrumpfen, ohne dem "anderen" eins auf's Maul zu geben.

Dann müsst man ja den "anderen" dadurch "bekehren", dass man eben nicht zurückschlägt, sondern sich noch verwundbarer macht und ihm auch die andere Wange noch hinhält.
Um beim anderen dadurch eine Einsicht zu bewirken.

Aber darum geht es den Religionen ja nie; sie wollen nur siegen, und sei es auch nur durch Waffengewalt. (Siehe die Christlichen Kreuzzüge, siehe die Eroberung Kanaans...)

Martin Luther King hat sinngemäß gepredigt, dass die neue friedliche gleichberechtigte (unter den Rassen) Weltordnung diese neue Weltordnung nur mit den friedlichen Mitteln dieser neuen angestrebten Weltordnung erreichen darf, damit sie moralisch gerechtfertigt ist und erfolgreich sein wird.
Also keinen "Krieg, um alle Kriege zu beenden." Sondern, Frieden schon im voraus, um den künftigen Frieden zu erreichen.

Gandhi hat einen "Eroberungssturm" auf britische Festungen in Indien durch den Marsch unbewaffneter Männer, die sich am Eingang der Festung von britischen Soldaten ohne Gegenwehr haben niederschlagen lassen, durchgeführt. Natürlich haben sie die Festung nicht erobert, aber die westliche (britische) Welt hat dabei ihre moralische Überlegenheit verloren.


Deswegen leben Kings und Gandhis Ideen fort.
Und deswegen hatten sie letztlich doch Erfolg.

Mit der Faust kann jeder "Erfolg" haben. Zeitweise. Solange er stark ist.
Mit Verletzlichkeit und der anderen Wange nur derjenige, der die Moral auf seiner Seite hat, weil er sich selbstlos und verwundbar und friedlich zeigt, selbst wenn ihm Leid angetan wird.

Stark ist ein Glaube oder die private Spiritualität, die solches Verhalten stützt.

Schwach ist ein Glaube, der ein "ja-aber-so-ist-es nicht-gemeint-Glaube" ist, der ständig seine moralischen oder ethischen Werte nach dem Wind dreht. Und, der dann doch nicht seine rechte Wange noch hinhält, sondern seine Faust ballt und zuschlägt. Und sich schöne Ausreden aus Bibelauslegungen dafür zurecht legt.
Dessen Pfaffen die Waffen segnen.

Gruss

 

[Turquoise]

5.) Die Unfähigkeit, auf Argumente einzugehen.
6.) Die Unwilligkeit, sachlich zu argumentieren, ohne Angriff auf die Person.

Ich frage noch mal:
welches konkrete sachliche, logische, naturwissenschaftliche oder philosophische Argument hattest Du (oder hatte einer) denn genannt, dass den persönlichen Glauben an einen Gott als Humbug widerlegt? Einfach mal so Begriffe wie "Welpenschutz", "Blindheit gegen Argumente", Kreuzzüge" oder die solchen Fällen vermeintlich omnikompatible "Hexenverfolgung" in den Ring zu werfen ist n büschn wenig konkret für meinen Geschmack.

Wieso denn das? Es geht nicht um verletzliches, sondern um den "Glauben", der so schwach ist, dass er bei jeglichem Gegenwind gleich Welpenschutz beantragt. Weil er, der Glaube, ja so schwach und verletzlich ist, dass er von jeglichem feinen Windhauch der Vernunft oder Argumente gleich hinweggefegt wird.
Was aber ist so eine Überzeugung wert?
Die sich stets nach dem Wind dreht?

Wie, wer, wo oder was dreht sich denn hier nach dem Winde?
Wieso Welpenschutz? Immerhin versuche ich doch seit Seiten mit Kritikern wie Dir oder dem Schlachter zu reden...
Und wieso sollte es nicht um Verletzliches gehen? Wenn ein Glaube Deiner Ansicht nach deshalb nichts wert ist, WEIL er verletzlich ist, dann ist wohl Verletzlichkeit das entscheidende Kriterium, das über Wert oder Unwert entscheidet. Und da gibt es wie gesagt auch andere verletzliche Dinge, die sehr wohl etwas wert sind. Darum - so mein Argument - kann der Wert des Glaubens nicht an der Verletzlichkeit festgemacht werden.
(BTW: unter Verletzlichkeit verstehe ich, dass der Mensch bei einem Angriff darauf persönlich verletzbar wird. D.h., dass es ihm nicht egal ist, sondern er darunter leidet, wenn er dort angegriffen wird.)

Wenn Jesus sagte und schrieb, "Wenn dich einer auf die linke Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin“ (Matthäus 5,39).

Dann ist damit natürlich alles möglich gemeint, vom Rache üben oder Gegenangriff, oder sonstwas.
Es ist natürlich nie das gemeint, was klipp und klar da steht.

Doch, es ist genau das gemeint, was da steht. Und da steht nicht linke Wange, sondern rechte Wange.
-> Was bedeutet das?
Da die meisten Menschen Rechtshänder sind, kann man einem anderen nur mit dem Handrücken auf die rechte Wange schlagen. Dieses Schlagen ist nicht in erster Linie ein Akt der Gewalt (den würde man bspw. mit der Faust ausüben), sondern - speziell im vorderasiatischen Kulturraum - eine Geste äußerster persönlicher Respektlosigkeit und Ehrberaubung. Sich auf die andere Wange schlagen zu lassen bedeutet demnach, Beleidigungen zu ertragen ohne gleich den (Blut)Rächer heraus zu holen (was leider auch Teil dieses Kulturraums ist).

Nun frage ich Dich: verhält sich nicht das Christentum genau so? Wird in unserem Kulturraum nicht zunächst die argumentative Auseinandersetzung / der Dialog gesucht? Oder wird gleich scharf geschossen? Rollen Köpfe, schwimmen die Straßen in Blut wegen eines zu "Kunst" erklärten, ans Kreuz genagelten Frosches? Nein. Man erduldet es. (Zugegeben: Heute oft mehr aus Gleichgültigkeit, denn aus Duldsamkeit.)

Was "die andere Wange hinhalten" aber nicht bedeutet, ist - und das wird immer wieder falsch verstanden - ein genereller Pazifismus oder eine grundsätzliche Ablehnung von Gewalt. Gewalt ist und wird immer Teil dieser Welt sein und auch das Christentum hat in seinem Kern ein extrem gewalttätiges Narrativ. Ein Name Gottes ist meines Wissen der GEWALTige, oder auch Zebaoth (Herr der Kriegsschaaren).
Gewaltlosigkeit fußt immer auf Gewalt. So kann unsere Gesellschaftsordnung (theoretisch) nur deshalb eine freiheitliche und friedliche sein, weil da irgendjemand ein GEWALTmonopol hat. Die Frage ist nur: wie und mit welcher Legitimation setzt jemand Gewalt ein. Gibt es dafür eine logische, philosophische, ethische usw. Akzeptanz und Begründung? Selbst die, die vorgeblich friedlich agieren (Gandhi), greifen auf Gewalt zurück. Dann eben auf psychologische oder strukturelle...

 

[Burkie]

Wenn Jesus sagte und schrieb, "Wenn dich einer auf die linke Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin“ (Matthäus 5,39).

Dann ist damit natürlich alles möglich gemeint, vom Rache üben oder Gegenangriff, oder sonstwas.
Es ist natürlich nie das gemeint, was klipp und klar da steht.

Doch, es ist genau das gemeint, was da steht. Und da steht nicht linke Wange, sondern rechte Wange.
-> Was bedeutet das?
Da die meisten Menschen Rechtshänder sind, kann man einem anderen nur mit dem Handrücken auf die rechte Wange schlagen. Dieses Schlagen ist nicht in erster Linie ein Akt der Gewalt (den würde man bspw. mit der Faust ausüben), sondern - speziell im vorderasiatischen Kulturraum - eine Geste äußerster persönlicher Respektlosigkeit und Ehrberaubung. Sich auf die andere Wange schlagen zu lassen bedeutet demnach, Beleidigungen zu ertragen ohne gleich den (Blut)Rächer heraus zu holen (was leider auch Teil dieses Kulturraums ist).

Nun frage ich Dich: verhält sich nicht das Christentum genau so?

Warum sollte es? Es verhält sich genauso wie alle anderen Religionen.
Es ist vor allen Dingen nicht besser als irgendwelche andere Religionen.

Die Soziologie fragt danach, weshalb es seit ewigen Zeiten Religionen gibt. Welchen Nutzen haben sie für die Gesellschaft?
Und dafür hat sie auch belegbare Antworten:
Religionen erzeugen innerhalb der Gemeinschaft ein Gemeinschaftsgefühl, und bewirkt gleichzeitig eine Abgrenzung gegenüber den "Fremden".

Damit erzeugt Religion einen Überlebensvorteil der Gemeinschaft. Innerhalb der Gemeinschaft verhalten sich deren Mitglieder untereinander eher friedlich und respektvoll.

Hingegen, gegenüber den "Fremden", den Aussenseitern, legitimiert die Religion Verbrechen, etwa Landraub, Vertreibung oder Ausrottung.
Die Menschenrechte, die "Nächstenliebe" wird eben nur der eigenen Clique, dem eigenen Stamm zugestanden.

Der wichtige Punkt ist, dass die Verbrechen gegenüber den "Fremden" religiös verbrämt nicht als solche empfunden werden, sondern sogar als "patriotische" Heldentat. Damit wird das Gewissen rein gewaschen.

Damit ist es auch relativ fast egal, was wirklich in den "heiligen" Schriften oder "Offenbarungen" drin steht. Denn alles universell ethische wird stets so um-interpretiert, dass eben gerade das oben beschriebene herauskommt.


Offensichtlich bewirken Gebete oder Bitten um göttliche Hilfe nicht zuverlässige Hilfe oder Wendung zum Besseren, sondern bloß zufällig mal etwas, mal eben nichts. Also, reiner Zufall.
Würden Gebete dergestalt (statistisch signifikant) wirken, dass der Deich, die Brücke, das Bauwerk, den Stürmen, der Belastung standhielten, so wären Gebete längst Teil der Ingenieurswissenschaften: Man muss richtig rechnen und bauen, aber auch göttliche Hilfe herbeibeten, damit die Bauwerke funktionieren wie sie sollen, und vielleicht noch darüber hinaus.

Andererseits, wäre es ein allmächtiger Gott (oder Götter), wenn sich deren Hilfe einigermassen zuverlässig durch Gebete oder Opfergaben herbeizitieren liesse? Oder hätte dann nicht doch der Mensch durch seine Gebete Macht über den Gott, um ihn zur Hilfe zu "zwingen" oder zu "überreden"?

Somit kann ein allmächtiger Gott, der nicht von Menschen durch Gebete "ferngesteuert" wäre, nur zufällig mal helfen, mal nicht.

Also, in der Realität nicht besser als reiner Zufall.

Damit hätte also ein Gott keine (direkte) Auswirkung auf das reale Leben.

Ist ein traditioneller Gott also realer als ein neumodischer Gott wie das Fliegende Spagettimonster?

Das ist das Schöne am Buch Kohelet (Prediger Salomo), dass es diese ganzen Zweifel und Unsicherheiten aufgreift und zusammen fasst. Und zu keiner Lösung kommt.
In diesem Bibelabschnitt wird ja danach gefragt und geklagt, dass die Ungerechten alle Freuden des Lebens (Wein, Weib, Gesang, Knechte und Vieh) geniessen, obgleich die Gerechten in Armut leben. Wo bleibt Gott, um diese Ungerechtigkeit zu beenden?
Gott lässt also seine Gläubigen im Stich.
Hilft ihnen nicht.
Die Frage ist nun:
Soll man sich vom gerechten Lebenswandel abwenden? Soll man die anderen übervorteilen, betrügen und bestehlen, um an die Genüsse des Lebens (Wein, Weiber, Gesang, Vieh, Reichtum, Knechte) zu gelangen?
Oder soll man seinen ethischen Grundsätzen treu bleiben, auch wenn sie einem materiell und erotisch-sexuell gar nichts nutzen?

Gruss