Lehrtafel Tiefenstaffelung

[suboptional]

Du holst Vocals nicht über die Dynamik nach vorne, sondern über EQ und Lautstärke.
Über die Lautstärke ist die Dynamik letztlich irrelevant, da diese eher durch Lautstärkeschwankungen auffallen würde... ---> stellenweise leiser...also ein entfernterer Klangeindruck.

Danke, hm, das widerspricht aber dann eigentlich Kolles Grafik oder ?
Dort steht ja "mehr Dynamik -> weiter vorne"

 

[m4d3raIn]

Danke, hm, das widerspricht aber dann eigentlich Kolles Grafik oder ?
Dort steht ja "mehr Dynamik -> weiter vorne"

Jein.
Rein von der Natur ist mehr Dynamik weiter vorne.
Nur wird eben in der Popproduktion der IN YA FACE Sound nicht über Dynamik produziert

Eine dynamische Snare klingt mehr in ya face als eine ohne Transienten...

 

[Nachtschicht]

simplen haas-panner

Meinst du den sheppi? http://dallashodgson.info/articles/OpenAmbienceProject/

aaah das interface kommt mir bekannt vor da geh ich gleich nochmal suchen

danke!!

 

[Kuno]

Bin gerade dabei eine Art Brainmap zu erstellen die auf eine anschauliche Weise visualisieren soll, welche Parameter man bei der Tiefenstaffelung so zur Verfügung hat.

Gott, sieht das kompliziert und chaotisch aus.
Mit dermaßen vielen Parametern würde ich am Ende gar nichts mehr geschissen bekommen.

Das geht auch einfacher:
Man erstelle sich ein paar vernünftige Early Reflections für verschiedene Positionen im Raum und gut ist.
Die kann man dann mit jedem x-beliebigen Raumhall mischen und bekommt sehr überzeugende Ergebnisse heraus:
https://app.box.com/shared/3mrmbsd1ig

 

[ModulationMatrix]

Diese komischen app.box links gehen bei mir irgendwie nicht. Kuno, kannst du auch normale Dropbox links machen?

 

[Kuno]

Das müsst ich mir erstmal wieder einrichten.
Eventuell kann's ja jemand anders fix noch irgendwo uppen.

 

[KoolKolle]

@Kuno: Das Problem an deinem link ist, dafür muss man mit deinem Namen eingeloggt sein um es downzuloaden. Dürfte mangels Zugangsdaten schwierig werden für die meisten...

Aber auch bei box.com gibt es öffentliche Links, die man über die option "share" erhält. "https://app.box.com/s/xxxxxxxxxxxxxxxxxx" so müssen die dann aussehen.


Jemanden der deiner Meinung ist hat man natürlich immer dabei, wenn man versucht solche Grafiken zu erstellen. Es gibt keine Universallösungen.

Aber wenn ich einem Anfänger erklären möchte wie er Signale in einem Mix platzieren kann sind das nunmal die relevanten Parameter die viel mehr ausmachen als natürliches Raumverhalten das durch ER dargestellt wird, was ich persönlich für eine eher schwierige Aufgabe halte, gerade für einen Anfänger der nicht einmal weiß was ER sind, der aber trotzdem Instrumente in einem Mix platzieren muss.

Wenn dieser dann die Basics behrerscht im Umgang mit EQs etc. kann der schon mit der Grafik arbeiten.

In der Grafik geht es auch nicht um einen natürlichen Raum, sonder sie spiegelt den gedachten Raum wieder, den der Mischer hat wenn er etwas platziert.

Bei Laufzeitunterschieden arbeitet man auch höchstens mit 1,5 ms was sich aus der Schallgeschwindigkeit und den Abständen der beiden Ohren zueinander ergibt. Wenn man den Haas-Effekt anwenden will arbeitet man mit längeren Latenzen von ca. 10 ms.

Jau, ich komm natürlich auch nicht ganz ohne gefährliches Halbwissen an den Start, mir ging es bei dem Wort "Lauftzeitunterschied" jetzt mehr darum, dass unterschiedliche Zeiten L/R eine Position bestimmen können, ob der Unterschied jetzt 1 oder 30 ms ist, ist mir für diesen zweck egal. In der Praxis kann man meist je nach Form des Signals bis maximal 30 ms +/- arbeiten bevor das Ohr / das Hirn anfängt es als 2 seperate Signale wahrzunehmen. Darum gehts.

Dabei wählt man die genauen Zeiten besser nicht nach irgendwelchen Berechnungen sondern lieber danach aus, wie es die wenigsten Phasenauslöschungen gibt, die sich bei dem verfahren nämlich nicht vermeiden lassen.

Je näher das Objekt ist, sein soll am Ohr, desto eher arbeitet man mit dem Haas Effekt, oder auch Laufzeitunterscheiden wie auch immer und je weiter weg ein Objekt ist desto mehr arbeitet man mit dem Panoramaregler.

Laufzeit wahr wohl ein eventuell nicht richtig angewandter Begriff....


Also gut der Teufel steckt hier im Detail ich arbeite noch ein wenig am Design, damit man sich weniger erschlagen fühlt.

 

[naturestoned]

Ich finde die Idee sehr gut aber die grafische Ausführung noch zu unaufgeräumt und chaotisch. Vielleicht findet sich ja noch ein grafisch begabter User für eine coop. Dann hätte das evtl. zusammen mit Soundbeispielen richtig Potential für einen Artikel oder Sticky-Thread. Pre-Delay würde ich allerdings noch mit reinnehmen.

Natürlich muss man nicht alle dieser Dinge gemeinsam verwenden und im normalen Mixing-Workflow reicht es meist, sich auf die wichtigen zu beschränken aber z.B. für special--fx, welche die maximale psychologische Distanz (vorne-hinten) ausnutzen sollen ist das Wissen darüber, wie man die menschliche Wahrnehmung hier steuern kann doch sehr nützlich.

Es gab letztes Jahr bei der Developer Challenge beim KVR-Audio Forum auch ein Entwicklerteam, das versucht hat diese Erkenntnisse zur Tiefenstaffelung in ein einziges Freeware-Plugin zu gießen. Funktioniert echt nicht so schlecht und sie sind von der Platzierung auch von allen Teilnehmer auf dem 2ten Platz gelandet.

http://www.tokyodawn.net/proximity/

 

[KoolKolle]

Ah das ist ja der Russe der den Molot entwickelt hat (aktuell eines meiner Lieblingsplugins - ein derbe dreckiger Kompressor) zusammen mit nem Japaner!!!

Ja von dem Proximity habe ich schon Gutes gehört, allerdings wusste ich nicht dass es bei der Entwicklung darum ging "diese Erkenntnisse zur Tiefenstaffelung in ein einziges Freeware-Plugin zu gießen".

Natürlich muss man nicht alle dieser Dinge gemeinsam verwenden und im normalen Mixing-Workflow reicht es meist, sich auf die wichtigen zu beschränken aber z.B. für special--fx, welche die maximale psychologische Distanz (vorne-hinten) ausnutzen sollen ist das Wissen darüber, wie man die menschliche Wahrnehmung hier steuern kann doch sehr nützlich.

Jep sehe ich genauso!

Ich finde die Idee sehr gut aber die grafische Ausführung noch zu unaufgeräumt und chaotisch. Vielleicht findet sich ja noch ein grafisch begabter User für eine coop. Dann hätte das evtl. zusammen mit Soundbeispielen richtig Potential für einen Artikel oder Sticky-Thread. Pre-Delay würde ich allerdings noch mit reinnehmen.

Ja also wenn mich jemand unterstützen möchte bei meinem Vorhaben, dafür bin ich offen!!

Auch eine Flashanwendung könnte ich mir vorstellen, was sich anbietet um Klangbeispiele richtig zu platzieren. Von Flash habe ich leider keine Ahnung. Also meldet euch wenn ihr Grafiker seid oder Flashprogrammierer, da kann man schon was nettes basteln.

Wobei für die Zwecke für die ich angefangen habe (Hilfsmaterial für meinen Unterricht) ein Bild völlig ausreichend ist, trotzdem sehe ich auch Potential für etwas Komplexeres! Meldet euch wer Lust hat!

 

[djjule]

Hut ab!

Ich finds super , dass DU dir die Zeit nimmst und dein Ergebnis auch noch hier teilst. Um auf einen Blick sehen zu können in welche Richtung , welcher Parameter mein Klangobjekt im Panorama verschieben kann, finde ich diesen ersten Wurf schon klasse!

Danke dafür.

 

[Kuno]

@Kuno: Das Problem an deinem link ist, dafür muss man mit deinem Namen eingeloggt sein um es downzuloaden. Dürfte mangels Zugangsdaten schwierig werden für die meisten...

Ah sorry, dann hatte ich den falschen Link kopiert.
Der hier müsste gehen:
https://app.box.com/shared/3mrmbsd1ig

Jemanden der deiner Meinung ist hat man natürlich immer dabei, wenn man versucht solche Grafiken zu erstellen.

Ja, war jetzt nicht so giftig gemeint, wie's vielleicht geklungen hat.
So ganz ohne Vorwissen dürften allerdings die wenigsten aus der Grafik wirklich schlau werden.

Aber wenn ich einem Anfänger erklären möchte wie er Signale in einem Mix platzieren kann sind das nunmal die relevanten Parameter die viel mehr ausmachen als natürliches Raumverhalten das durch ER dargestellt wird, ...

Naja. In der (True-Stereo-)ER kann man bereits alles wichtige unterbringen:
- Haas
- Lautstärke
- Stereobreite
- EQing
- Verhältnis Direktschall/Reflektionen
Und selbst die Dynamik wird durch die ERs etwas abgerundet.
Und mehr würde ich in der Richtung auch nicht machen (Komprimierung im Zusammenhang mit Tiefenstaffelung halte ich für nicht zielführend).

 

[Bizi]

So ganz ohne Vorwissen dürften allerdings die wenigsten aus der Grafik wirklich schlau werden.

ich würd mich eigentlich noch als blutigen Anfänger sehen und hab die Grafik auf Anhieb verstanden.

Auch, wenn mir - bis auf der Compressor - nichts neu war, find ich sie wirklich übersichtlich.

Klasse, Kolle!

 

[KoolKolle]

So ganz ohne Vorwissen dürften allerdings die wenigsten aus der Grafik wirklich schlau werden.

Darum gings ja auch ursprünglich nicht, es ist mehr als visuelle Hilfe zum Erklären gedacht.

Naja. In der (True-Stereo-)ER kann man bereits alles wichtige unterbringen:
- Haas
- Lautstärke
- Stereobreite
- EQing
- Verhältnis Direktschall/Reflektionen
Und selbst die Dynamik wird durch die ERs etwas abgerundet.
Und mehr würde ich in der Richtung auch nicht machen (Komprimierung im Zusammenhang mit Tiefenstaffelung halte ich für nicht zielführend).

Das habe ich so noch nicht gesehen und ich arbeite selten mit Impulsantworten. Was ist das denn jetzt genau in dem Paket?

IRs für jede Distanz und jede Seite wenn ich das richtig sehe? Wie hast du die erstellt? Oder hast du die nur ausgewählt?

 

[Kuno]

Zum Erstellen solcher Impuls Antworten kann man z.B. den Impulse Modeler von Voxengo nehmen.
(Nachträglich gegebenenfalls noch etwas bearbeiten.)

Für das Beispiel waren's glaube ich 4 verschiedene Tiefen und lediglich True Stereo.
Man kann aber natürlich auch in der Breite noch mehrere Spots machen.


Prinzipiell kann man die IRs auch anders erstellen.
Am besten wäre eine Aufnahme mit Messmikrofonen und einigermaßen linearen Boxen in einem möglichst neutralen Raum.
Mit ein wenig Tüftelei gehen wahrscheinlich auch diverse Algoverbs, wobei man leider sagen muss, daß die von sich aus einfach nicht dicht genug in den ERs sind.

Letztendlich kann man die Konzepte deiner Grafik auch nutzen, um solche IRs zu erstellen.
(Das schwierigste dabei ist es dann, die Struktur der ERs gut und dicht genug hinzubekommen.)
Wenn man dann erstmal die IRs hat, kann man sie danach relativ einfach einsetzen, und muss eben nicht bei jedem Song wieder alles von Hand einstellen.

 

[Kuno]

Ach lol ... ich Pfosten. Jetzt hatte ich vorhin gar nicht das Klangbeispiel verlinkt, sondern die IRs selbst.
Naja gut ... viel Spaß damit.

Hier noch mal ein Beispiel, wie das klingen kann:
https://app.box.com/shared/nk78dtg781

Zu den verlinkten IRs ist noch zu sagen:
- Lautstärke muss man gegebenenfalls selbst anpassen.
- Stereobreite von Signalen müsste man auch noch manuell verringern.
- Haas, "EQing" und Direkt/ER-Verhältnis steckt bereits drin (alle IRs enthalten ein Direktanteil und sollten auf 100% wet verwendet werden).

 

[MethMX]

Hallo Kuno ,,
ich finde dein Beispiel klingt echt super .
Ich würde das gerne mal in meinem Orchester Template ausprobieren ,
Ich besitze leider imoment nur das Lexicon Pcm Bundle.
Könntest du mir vieleicht ein Plugin nennen ,womit ich deine IRs ausprobieren kann?

Ich arbeite in FL Studio und besitze Studio One.

 

[Kuno]

In FLStudio gibt's den Fruity Convolver.
Der kann allerdings kein True-Stereo. Das heißt, das müsste man sich dann selbst zusammen routen. Aber zum Testen reicht das ja.

Ansonsten empfehle ich Reverberate:
http://www.liquidsonics.com/software_reverberate.htm
Der ist relativ günstig, bietet ziemlich umfangreiche Optionen und ist technisch sehr gut (geringe CPU-Last bei Zero-Latency).
[Die Convolution Engine im Fruity Convolver stammt auch von diesem Plugin.]

 

[MethMX]

Hey ,

Den ConvoIver kenn ich , auf die Idee bin ich aber selbst nicht gekommen, danke dir.
Dein Beispiel hat mich echt beeindruckt..Ich werde das gleich mal in mein Template einfügen und ausprobieren, Vielen Dank.


Und Sorry an KoolKolle , dass ich das Thema für mich missbraucht habe

 

[L0rdVetinari]

Gute Idee. Kennst du schon dieses Video?

https://recording.de/Community/Forum/Homerecording/Tutorials/180027/Post_1992675.html#P_1

Ist etwas lang, aber sehr lehrreich und amüsant

 

[ModulationMatrix]

Ich muss nochmal sagen dass ich die Idee dieser Schautafeln, mit komprimierter Information in Form von bildlicher Darstellung ziemlich gut finde. Etwas aufgeräumteres Layout noch bzw. besser Strukturierung wäre gut.
Dann würde ich es auch super finden solche Tafeln für andere Themen zu haben, z.Bsp. Kompressoreinstellungen, Halleinstellungen usw. Da kann man ja auch jeden Parameter versinnbildlichen und somit das Verständnis erleichtern.
Kreative Köpfe vor!

Die rec.de Bilderfibel, das wärs doch!