Latenz bei Aufnahme. Wie anpassen?

[AndiPaulo]

Erstaunlicherweise hat sich (außer in Logic, welches das schon so gut wie immer lieferte) diese Funktion überhaupt erst in jüngster Zeit verbreitet

Bei Ableton kenn ich das schon seit Jahren. Da ist sogar ein Tutorial mit nem Test-Sample dabei.

 

[AndiPaulo]

Wenn man da nicht lautstark und anhaltend mitkräht

Hier gibt´s halt viele krähatiefe Leute!

 

[Sascha Franck]

Achja, @WorkFloh, hast du mal gecheckt, wie hoch dein Aufnahmeversatz tatsächlich ist? Und das auch mal ohne MIDI (da entstehen ja auch Latenzen, die sich dann eben nicht automatisch kompensieren lassen)? Dass deine Aufnahmen zu früh sind, spricht natürlich eher gegen MIDI als Ursache, aber wer weiß, vielleicht (inter-)agiert dein MIDI-Interface auch seltsam. Macht auf jeden Fall so oder so Sinn, den Versatz nur auf Audiobasis zu messen, wenn man das erstmal hat, lassen sich etwaige Lösungen einfacher angehen.
Wichtig ist auch, zu wissen, ob der Versatz bei gleichen Treibereinstellungen immer identisch bleibt. Auch da gab es schon ganz rühmliche Beispiele, wie man es als Interfacehersteller nicht machen sollte, da war dann jede Aufnahme um einen anderen Wert versetzt - was man dann natürlich nicht mehr global kompensieren kann (da hilft dann wirklich nur noch die Mülltonne weiter).
Falls nicht bekannt: Messen kann man das einfach. Man nimmt einfach ein Audiofile mit gut erkennbarem Transienten, packt das auf 'ne Spur (in einem ansonsten leeren Projekt), schickt es raus und stopft ein Kabel vom Ausgang in den Eingang, über den man das Signal halt wieder aufnimmt. Dann schaut man (idealerweise in einem Sampleeditor), wie groß der Versatz zwischen Original und Aufnahme ist. Vielleicht muss man das aufgenommene File erstmal destruktiv trimmen (um eine genaue Sampleangabe zu haben, in der der Aufnahmevorlauf nicht mit einberechnet wird). Das war's schon, ist an sich in einer Minute gemacht.

 

[Sascha Franck]

Bei Ableton kenn ich das schon seit Jahren. Da ist sogar ein Tutorial mit nem Test-Sample dabei.

Löblich, wirklich!
Aber im Ernst, früher gab es das so gut wie nirgendwo außer in Logic (ich bin schon ziemlich lange dabei, da gab's noch nicht einmal Live - muss kurz nach der Erfindung der Glühbirne gewesen sein). Hat mir über die Jahre immer wieder mal sehr geholfen, ich hab da bspw. so'n Zoom G3 für Hotelzimmerjams und dgl., das geht an sich irgendwie ganz gut als Unterwegsinterface ohne ernsthafte Ambitionen, aber rund 450 Samples Versatz sind einfach deutlich zu viel. Schwupps gemessen und kompensiert, alles im Lack (dummerweise merkt sich Logic die Werte nicht per Interface, deshalb darf man das nicht vergessen, wenn man dann zu was gescheitem zurückkehrt).

 

[Signalschwarz]

Da kann man jetzt lange lamentieren und darüber schwelgen womit es keine Probleme gibt, was beides nix bringt oder man geht zielgerichtet vor und erstellt eine Lösung.

Also Versatz messen wie schon vorgeschlagen und halt in betreffenden Spuren kompensieren.

Hat S1 ein(e) Bereichauswahl-Werkzeug/-Funktion? Dann brauchst Du keine Millisekunden oder Samples zählen, was Augen und Nerven schont.

Hatte das auch gerade die Tage in Cubase. Da ist irgendwas im Mixdown schiefgelaufen und betraf nur eine Spur. Also Versatz gemessen und ausgeglichen. Kunde war zufrieden. Weiter geht's.

 

[Sascha Franck]

Da kann man jetzt lange lamentieren und darüber schwelgen womit es keine Probleme gibt, was beides nix bringt oder man geht zielgerichtet vor und erstellt eine Lösung.

Da gebe ich dir Recht. Nur kann eine wirkliche Lösung an sich nur lauten: Neues Interface, so man denn mit dem Sequenzer zufrieden ist und der keine Kompensation bietet. Denn jede Aufnahme zu schieben ist, egal wie gut die Werkzeuge im Sequenzer auch sein mögen, mMn kein erträglicher Zustand. Geht, so wie bei dir, mal in Ausnahmefällen. Aber ich persönlich würde schlicht und ergreifend wahnsinnig werden, wenn ich jede Aufnahme manuell korrigieren müsste.

 

[Sascha Franck]

Mal so nebenbei: Wieso findet dieser Thread eigentlich im Logic-Subforum statt? Denn für Logic ist die Lösung ja ziemlich einfach...

 

[Signalschwarz]

Aber ein anderes Audio-Interface ist aktuell keine Option für den TE. Dass es problemfreie Alternativen gibt wurde ja erwähnt, was ja an sich OK ist, aber es bringt ja nichts sich daran aufzuhalten, also abhaken.

Da muss man auch nicht wirklich was rücken. Einmal ermitteln, laut TE bleibt der Versatz ja konstant, und dann bei der Spur eintragen - sowas wird S1 ja haben, wenn es so toll ist wie immer alle betonen...

Warum im Logic-Sub? Naja, weil sich die Leute heutzutage oft kaum Gedanken machen, mehr sag ich dazu nicht.

 

[WorkFloh]

Mal kurz als Zwischenmeldung, wegen der Fragen:

Als ich den Thread eröffnet habe, (08/17) war ich primär in Logic unterwegs.
Aber da hab ich es auch gar nicht hin-gepostet. Der Admin hats halt dahin verschoben, weil ich Logic als DAW erwähnt habe.
Keine Ahnung, wo ich es ursprünglich einsortiert habe, ist ja schon ne Weile her.
Aber ich schau da eigentlich schon hin, versuche es richtig einzuordnen und...versuche mir meine "Gedanken zu machen".

Mein Interface ist immer noch das SPL Crimson. Aktuell verwende ich aber Studio One als DAW.
Das habe ich zwischendurch immer mal angeteasert, kleine Umwege über Reaper, Logic auf X geupdatet, es für ätzend befunden, MacOS geupdatet und wieder Studio One 4 genutzt.

Wie gesagt, so ganz taufrisch ist der Thread nicht mehr.

Jedenfalls, vielen Dank bis hierhin. Ich geh jetzt mal messen....

 

[WorkFloh]

So, hab mal gemessen.
Loopback-Test (Audio).

Verschiedene Buffer-Sizes. Leicht verschiedene Versatz-Werte.
So "grob" gerundet hab ich einen Versatz von 5,7 ms.
Siehe Screenshots.

Schön zu wissen. Aber dennoch kann ich es ja nirgendwo global einstellen/fixen. Weder in S1, noch im SPL Crimson.
Außer halt pro Spur als Delay. Nervig!

Falls jemand Interesse an Dirac-Impulsen (Spikes) hat, zum messen, bitteschön:
https://we.tl/t-thA248CWgT

 

[AndiPaulo]

Außer halt pro Spur als Delay. Nervig!

Notlösung:
Erstell dir ein Template mit richtig eingestellten Spur-Delays.

 

[WorkFloh]

Außer halt pro Spur als Delay. Nervig!

Notlösung:
Erstell dir ein Template mit richtig eingestellten Spur-Delays.

Gute Idee. Danke!

Wobei ich glaube dass das im Kreativ-Geschwurbel....vllt hier und da eher ins Hintertreffen gerät.
In der Phase ist es halt doch eher etwas chaotisch.
Mixing ist was anderes. Da probiere ich prinzipiell gerne mal minimale Spurdelays aus, um zu schauen ob das evtl. etwas besser kommt.

Als "Not" würde ich es ja auch nicht bezeichnen. Wär halt nur schön zu wissen das es...."läuft".

Was mich interessieren würde, wie machen es denn die "Nicht-RME Besitzer"?

 

[micha]

hi,

weil du reaper kennst: damit gehts. unter preferences=>audio=>recording kannste unten rechts den manuellen offset zu der von der karte gelieferten latenz in ms oder spls eingeben.

 

[Ran]

das Problem hatte ich auch schon unter verschiedenen buffer sizes. probier einfach mal, bei welcher buffer size das timing am besten ist.
am timing genausten bleibt halt einfach audio-recording (auch wenn dies mit VSTi adabsurdum geführt wird).
mal kommen alle midi noten zu früh und mal hinken sie hinterher...die pest und kollera in eins. ne geringe buffersize ist allerdings schon mal ein ganz guter ansatz, denn
es spielt auch die psychologie mit rein: wenn ich irgendwas später höre, spiel ich halt früher. nach der aufnahme kommt es dann aber vielleicht wieder zu spät. bringt nur leider nix, wenn dafür die midi daten 5ms nach vorne gezogen werden. irgendwo gibt es son sweet spot der herauszufinden ist. aktuelle versuchsmessungen hab ich nicht; meine alten messungen waren jedoch erschreckend (im Sinne von WTF?!?).

 

[clemenserwe]

Bei Ableton kenn ich das ...

Aktuell verwende ich aber Studio One als DAW.

Ich habe unter Cubase das gleiche Problem,

weil du reaper kennst:

primär in Logic

Vielleicht kann mir mal jemand einen Tip geben. Ich bin echt ratlos wo ich das hinschieben soll.
Ins Logic-Unterforum gehört es nicht mehr ...

 

[Sascha Franck]

Was mich interessieren würde, wie machen es denn die "Nicht-RME Besitzer"?

1) Die haben auch keine Probleme. Die Nummer ist jetzt wirklich etwas bekannter (was sich ja auch darin zeigt, dass man das mittlerweile viele Sequenzer eine Option anbieten, den Versatz globall zu kompensieren), von daher achten mehr Interface-Hersteller darauf und programmieren ihre Treiber sauberer. Bei allem, was so im professionellen Gebiet zum Einsatz kommt, ist das überhaupt keine Thema mehr, aber auch im Heim- und Hobby-Bereich ist die Situation deutlich besser als noch vor ein paar Jahren.

2) Deren Sequenzer bieten eine globale Kompensation.

3) Die bemerken den Versatz nicht.

Zu 3) lässt sich noch sagen, dass das Problem ja für viele Leute nur bei Audioaufnahmen stattfindet (gibt ja nicht mehr sooo viele Leute, die außerhalb des professionellen Bereichs Hardware-Synths aufnehmen). Und da hat man halt kaum 'ne Referenz (wenn man keinen Offset-Test durchführt). Da ist das Gitarrengegniedel dann eben ein bisschen vorne. Oder etwas laid back. Who cares.
Und in den meisten Fällen ist der Versatz ja auch nicht so unfassbar hoch. Ich würde deine 5.xms bereits als ziemlich großen Versatz einstufen (laut meinen Erfahrungen jedenfalls).
Ist natürlich eigentlich ein Unding vom Hersteller, darauf nicht zu achten, aber wenn wir die Kirche mal im Dorf lassen, dann sind unter 2 Meter Abstand von einer Signalquelle (3ms = ca. 1m) ja noch nichts, was das "Timing Konglomerat" komplett über den Haufen wirft. Ansonsten würde ja kein einziger Live-Gig funktionieren.
Dass du das jetzt so bemerkt hast, liegt vermutlich eher an der vorhandenen Referenz (MIDI-Note auf Beat 1, aufgenommenes Audiosignal etwas versetzt - sieht man im Sequenzer ja optisch). Na gut, es mag auch sein, dass du einfach ein sehr gutes bzw. bewusstes Timing besitzt. Oder dass du Phasing zwischen Synth und aufgenommenem Signal wahrgenommen hast. Aber generell gehen 5ms als Wert meistens durch.
Wenn man diesen Wert bspw. als Latenz erreicht, ist man schon in einem sehr guten Bereich angelangt und sollte ohne Weiteres in der Lage sein, Software-Amps zu spielen. Da liegt die Toleranz (laut eigener Erfahrung und derer von zig anderen Leuten, mit denen ich das z.T. persönlich getestet habe) so ganz grob im 5-10ms Bereich, bevor es anfängt, am guten Spielgefühl zu sägen. Eine dezidierte Hardware-Amp-Simulation wie der Kemper kommt auch noch mit ca. 3ms daher. Auch stört es die wenigsten Leute, wenn sie auf Bodenbrettern oder in Racks diverse digitale Geräte hintereinander hängen, selbst ohne "analog dry through". Und die haben auch jeweils Latenzen von mindestens 1-2ms (ich habe mich in der Vergangenheit recht eingehend mit dem Thema Latenz und den damit einhergehenden Implikationen beschäftigt, könnte man ja gelegentlich mal in einem eigenen Thread vertiefen...).
Die Toleranz beim Hören ist ohne Vergleich zum Direktsignal (da fängt's dann eben an mit dem Phasing) oft noch ein wenig höher. Kann man auch einfach für sich selber testen, indem man mal wahllos irgendwelche Parts um ein paar Ticks verschiebt und dann so oft hin und her schaltet, bis man nicht mehr weiß, was was war. Ist halt nicht jeder ein zweiter Donald Fagen (der soll wenige Samples Versatz hören, so will es jedenfalls die Legende).
Uff - so, Fazit ist jedenfalls, dass diese 5ms kein Weltuntergang sein müssen, zumal dann nicht, wenn es sich nicht um sehr perkussive Sounds handelt. Bei irgendeinem Pad wirst du ohne direkten Vergleich zum Original 5ms vermutlich nicht feststellen können.

Aber, ist für jetzt auch alles egal. Schau mal hier:
https://support.presonus.com/hc/en-us/articles/210050343-Studio-One-3-Advanced-Options-Overview
Scroll mal ein wenig runter, dann siehst du da Folgendes:
"Record Offset allows you to input a value, in samples, by which any recorded audio should be offset in the arrangement, thereby compensating for device/driver latency."
Weiß nicht, ob du Version 3 benutzt und ob das auch in früheren Versionen schon da war, aber aktuell (wobei ja V4 auch schon da ist) kann man das dann wohl doch global kompensieren.

 

[Sascha Franck]

Vielleicht kann mir mal jemand einen Tip geben. Ich bin echt ratlos wo ich das hinschieben soll.
Ins Logic-Unterforum gehört es nicht mehr ...

Bin ja neu hier, aber gibt's nicht irgendeine eher generelle Sequenzing-Unterabteilung? Die würde ja vielleicht ohnehin Sinn machen, gibt ja etliche Dinge, die in vielen Sequenzern ähnlich gehandhabt werden.

 

[Signalschwarz]

@clemenserwe
Da er aktuell S1 nutzt, wäre das entsprechende Sub wahrscheinlich am passendsten.

@WorkFloh
Ich hatte gedacht, dass Du bereits getestet hast und der Versatz unabhängig von verschiedenen Einstellungen gleich geblieben sei.

Ich meine mich zu erinnern, dass ich mal auf einem Screenshot von S1 eine entsprechende Option gesehen habe, um die vom Audio-Interface-Treiber übermittelte Latenz zu korrigieren.

 

[Sascha Franck]

Ich meine mich zu erinnern, dass ich mal auf einem Screenshot von S1 eine entsprechende Option gesehen habe, um die vom Audio-Interface-Treiber übermittelte Latenz zu korrigieren.

S.o., die Option gibt es ganz offensichtlich, zumindest seit Version 3.
Kurz etwas Haarspalterei (sorry...), es müsste an sich "die vom Audio-Interface-Treiber fehlerhaft übermittelte Latenz" heißen, denn ansonsten wäre kein Recording Offset da.

 

[Signalschwarz]

Kein Problem, ich mag Haarspalterei.
Deswegen mag mich so manch Einer hier nicht.
Nur so als Hinweis.