Komposition für Klavier & Cello

[magnazeon]

Dieses Thema der Theorie taucht ja im Forum recht regelmäßig auf. Es gibt da wohl nur zwei Seiten. Die einen, die das befürworten, und die, die es ablehnen.
Ich finde Theorie hilfreich. Es bringt einen schneller ans Ziel. Wie kann die lange Suche nach einem bestimmten Klang verzweifeln.
Meine Großmutter sagte mal: bevor du etwas bewusst falsch machst, solltest du wissen, wie du es richtig machst.
Ein ganz wunderbares Beispiel hierfür ist eigentlich die Atonale Musik (nicht mal zwingend Zwölftonmusik) . Diese kann man eigentlich erst dann "Machen", wenn man eine gewisse Basis an theoretischen Grundwissen hat, weil es bei dieser Musik darum geht, sich von genau dem zu trennen und all das eben nicht zu machen. Das Aber dabei dann ist jedoch, dass man letztlich auch dort wieder nicht komplett ohne auskommt, weil hierfür verschiedene Grundlagen wie z.B. Kontrapunkt, Satztechnik, Stimmführung wichtig ist.


Dieses "Problem" des analytischen Hörens ist mir auch bekannt. Hierbei ist die Frage, ob man das nachher übertreibt, oder sich auch mal fallen lassen kann. Ich für meinen Teil kann auch ganz bequem mal eine Oper einfach so anhören. Aber es ist auch ganz nett, hier und da mal in die "Tiefe" zu hören und dann vielleicht mal zu sagen: wow, das ist toll...

Man sollte sich vielleicht der Theorie nicht völlig verschließen. Ein paar Grundlagen können sicher nicht schaden und werden den geneigten Komponisten sicher nicht verderben.
Am Anfang steht ja auch immer erstmal das Talent und das Gefühl für die Musik. Dieses zu untermauern kann kein Fehler sein. Allerdings nützt all die schöne Theorie nichts, wenn man kein Talent hat. Das ist auch klar. Aber steht ja hier völlig außer Frage.

 

[brandtsman]

Hi PatJD,

sag mal soll ich mal was dazu singen??

Wenn ja, wäre eine wav im 24 Bit Fomrat 44100Hz schön.. muss aber nciht...

 

[Argasos]

Ich möchte mal einen Vergleich herstellen um diese Theorie vs. ich klimper mal so wie ich empfinde bis es mir alleine -denn um nur mich geht es- gefällt und hack es dann in den Sequenzer Debatte.

Ich mache es mal an einer anderen Wissenschaft deutlich.


1. Es gibt Leute, die haben von physikalischen Formeln keinerlei Ahnung und erkennen doch die Zusammenhänge in einer gewissen Tiefe.

2. Wiederum gibt es Physiker die sich mühselig Formeln aneignen um an den gleichen Punkt zu kommen.

3. Dann gibt es aber auch die Schwätzer die einfach normativ und subjektiv sagen: "Für mich hat das schon immer so funktioniert deswegen ist es für mich das beste".


1. und 2. ist ok.

3. ist dämlich, mit so Leuten sollte man nicht ernsthaft darüber sprechen. Leider finden diese Leute meistens im Volke großen Anklang

Analogien auf die vorrangegangen Posts sind natürlich ausgeschlossen.

 

[Lobotomeandyou]

Ich mache es mal an einer anderen Wissenschaft deutlich.

Hmm, meinetwegen reicht das hier zu 'nem Vergleich von Musikwissenschaften zu anderen Wissenschaften.
Aber Songwriting mit Wissenschaft zu vergleichen ist schwierig und m.E. zum Scheitern verurteilt. Vieles ist nicht erklärbar und muss auch nicht erklärt werden. Das ist das Schöne und eine Freiheit der Kunst.
Traut doch dem Musiker und dem Rezipienten von Musik mehr zu. Was gut ist, wird auch verstanden - egal, ob "theoretisch" sauber ausgeführt oder nicht.
Man muss nicht alles erklären können, was man tut. Es muss nicht alles zu 100 % theoretisch nachvollziehbar sein.

 

[clearwater]

Somit besteht eigentlich der Aufwand darin, sich von diesem unnötigen Ballast zu befreien,
bevor man wieder direkten, echten Zugang zur Musik bekommt = verkehrte Welt.

Ich habe schon viele Ausreden gehört oder auch gelesen um sich nicht mit Musiktheorie befassen zu müssen.

Das aber, was dort oben steht Toppt alles.
Sich von der Theorie als unnötigen Ballast zu befreien um echten Zugang zur Musik zu bekommen.
Lass mich raten Hip-Hop Rapper oder Universal Rocker.

Das ist jetzt keine Abwertung, in keinster Weise, sind aber so die am einfachsten gestrickten Genres.

Wenn ich mir da so Pianisten Violine Solisten Orchester, Show Bands Sounddesigner und und und betrachte, und die sollen alle die Theorie über Bord werfen, um Zugang zur Musik zu finden.
Das ist mit Verlaub horrender Schwachsinn und solche Aussage fördert nicht gerade das Bewustsein die Musik als eine Kunst zu verstehen, die gelernt sein will.

BG
CW

 

[schnuffke]

Traut doch dem Musiker und dem Rezipienten von Musik mehr zu. Was gut ist, wird auch verstanden - egal, ob "theoretisch" sauber ausgeführt oder nicht.

Wer auf theoretisch sauber ausgeführtes Songwriting wert legt, dem traue ich nicht über den Weg. Das ist nämlich ein Versuch Gefühl durch Regeln zu ersetzen.

Man muss nicht alles erklären können, was man tut. Es muss nicht alles zu 100 % theoretisch nachvollziehbar sein.

Die wichtigsten Dinge. kann man sowieso nicht in Regeln fassen.

Wenn ich mich sklavisch an Regeln und Formeln halte, habe ich absolut keine Garantie auf einen guten Song. Andersherum funktioniert es aber - wenn ich einen guten Song höre, dann kann ich meist deutlich einige Formeln heraushören.

Bei gutem Songwriting sollte man alles so machen, wie man es macht, weil man spürt, dass es genau so "sein muss" - nicht weil es eine Regel vorgibt. In den meisten Fällen ist das, was man macht dann sogar regelgerecht, aber das ist eben nicht der Grund warum man es macht. Klingt ein wenig verschwurbelt, aber man kann es, glaube ich, verstehen.

 

[Lobotomeandyou]

Das ist jetzt keine Abwertung, in keinster Weise, sind aber so die am einfachsten gestrickten Genres.

Äh, falsch.
Somit besteht eigentlich der Aufwand darin, sich von diesem unnötigen Ballast zu befreien,
bevor man wieder direkten, echten Zugang zur Musik bekommt
Diese Aussage haben zum Beispiel auch die studierten Musiker von CAN gemacht. Weiß nicht, ob Du die kennst. Aber die haben genau dieses gemacht. Alles an theoretischem Fundament beiseite gelassen, resetet und neue Musik komponiert. Diese war intuitiv, komplex und simpel zugleich.

Sounddesigner

Was machen die da nun in der Reihe?

Das ist mit Verlaub horrender Schwachsinn und solche Aussage fördert nicht gerade das Bewustsein die Musik als eine Kunst zu verstehen, die gelernt sein will.

Wer es konventionell lernen will, kann es ja tun.
Und jeder, der Musik macht, lernt es auch. Entweder im herkömmlichen Sinne - oder anders. Es gibt viele Wege, die nach Rom führen.

 

[schnuffke]

Wenn ich mir da so Pianisten Violine Solisten Orchester, Show Bands Sounddesigner und und und betrachte, und die sollen alle die Theorie über Bord werfen, um Zugang zur Musik zu finden.
Das ist mit Verlaub horrender Schwachsinn und solche Aussage fördert nicht gerade das Bewustsein die Musik als eine Kunst zu verstehen, die gelernt sein will.

Warum sind die großen Komponisten eben die großen? Weil sie es geschafft haben ihr Gefühl in den Vordergrund zu stellen und bestehende Regeln notfalls über Bord zu werfen. Nach z.B. Mozart oder Beethoven, war die Musiktheorie eine andere - weil die ganzen Mitläufer und Theoretiker versucht haben deren Werke wieder in Regeln und ein Korsett zu quetschen.

 

[Lobotomeandyou]

Für Reproduktions- und Interpretationsprozesse in der Musik sind theoretische Grundlagen mit Sicherheit immer von Vorteil. Aber im schöpferischen Prozess nur bedingt (da besteht m.E. sogar viel mehr die Gefahr, nach Schema F zu produzieren oder sogar - schlimmstenfalls - (unbewusst) Bestehendes zu kopieren)

 

[schnuffke]

Für Reproduktions- und Interpretationsprozesse in der Musik sind theoretische Grundlagen mit Sicherheit immer von Vorteil. Aber im schöpferischen Prozess nur bedingt (da besteht m.E. sogar viel mehr die Gefahr, nach Schema F zu produzieren oder sogar - schlimmstenfalls - (unbewusst) Bestehendes zu kopieren)

De la Motte hat es in seinem Harmonielehrebuch sinngemäß so gesagt:

Die Harmonielehre ist ein Versuch die Werke von Komponisten IM NACHHINEIN zu analysieren - geboren aus dem Bedürfnis zu verstehen, was diese gemacht haben. Sie stellt kein Regelwerk für zukünftige Kompositionen dar.

Weiterhin hat er sich ziemlich deutlich gegen die ( vllt damals? ) üblichen Lehrweisen an Universitäten ausgesprochen. Es werden ein paar Regeln durchgenommen und wer diese schlicht und einfach befolgt ( "keine Quintparallelen, sehr gut!", "Unter- und Oberstimme laufen nicht parallel, super!" ) erhält automatisch eine gute Note bei der Prüfung - ohne das auf den eigentlich künstlerischen Wert der Arbeit geachtet wird.

 

[clearwater]

Diese Aussage haben zum Beispiel auch die studierten Musiker von CAN gemacht. Weiß nicht, ob Du die kennst. Aber die haben genau dieses gemacht. Alles an theoretischem Fundament beiseite gelassen, resetet und neue Musik komponiert. Diese war intuitiv, komplex und simpel zugleich.

Ja ok, sie konnten dann aber immerhin auf der Grundlage des vorher erworbenen Wissens neu beginnen, weil das garantiert im Unterbewusstsein ein sicheres Fundament war.

Ausserdem besitzen sie sicherlich auch eine Menge Talent, denn ohne dem geht eigentlich nicht viel.
Und das kann man auch drehen und wenden wie man will, ohne Ein paar Zusammenhänge bleiben gewisse Dinge ein Buch mit sieben Siegeln. Das geht schon beim einfachen Transponieren und enharmonischen Verwechslungen los.
Keiner hat gesagt, das man nach Noten spielen können muss. Aber Notenwerte und Tonarten sollte man schon kennen.
Für drei Harmonien auf der Gitarre braucht man es wahrscheinlich nicht.
Eine Gitarre zu stimmen dürfte schon schwieriger werden.

BG
CW

 

[Lobotomeandyou]

Und das kann man auch drehen und wenden wie man will, ohne Ein paar Zusammenhänge bleiben gewisse Dinge ein Buch mit sieben Siegeln. Das geht schon beim einfachen Transponieren und enharmonischen Verwechslungen los.
Keiner hat gesagt, das man nach Noten spielen können muss. Aber Notenwerte und Tonarten sollte man schon kennen.
Für drei Harmonien auf der Gitarre braucht man es wahrscheinlich nicht.
Eine Gitarre zu stimmen dürfte schon schwieriger werden.

Jut, kann man so stehen lassen, auch wenn es für mich so nicht wirklich gilt. Von meiner Warte aus braucht es für das Songwriting nur 'ne DAW mit ner ordentlichen Pianorolle und ein gutes Gehör und das selbst erarbeitete Verständnis davon, was harmonisch (subjektiv) geht und was nicht.

 

[clearwater]

Weiterhin hat er sich ziemlich deutlich gegen die ( vllt damals? ) üblichen Lehrweisen an Universitäten ausgesprochen. Es werden ein paar Regeln durchgenommen und wer diese schlicht und einfach befolgt ( "keine Quintparallelen, sehr gut!", "Unter- und Oberstimme laufen nicht parallel, super!" ) erhält automatisch eine gute Note bei der Prüfung - ohne das auf den eigentlich künstlerischen Wert der Arbeit geachtet wird.

Dann geh doch spasshalber mal zum Konservatorium und bewerbe Dich dort mal.
Die Voraussetzungen sind schon ein wenig hart.

Ich gehe noch weiter, und sage, das bischen klimpern, was wir hier zu Hause machen, hat mit Kunst überhaupt noch nichts zu tun. Ein Paar passende Rhythmen und Töne zusammenspielen, das ist doch Naturgegeben. Aber daraus was Richtiges zu machen, das ist lange nicht jedem gegeben.

BG
CW

 

[Lobotomeandyou]

Ich gehe noch weiter, und sage, das bischen klimpern, was wir hier zu Hause machen, hat mit Kunst überhaupt noch nichts zu tun. Ein Paar passende Rhythmen und Töne zusammenspielen, das ist doch Naturgegeben. Aber daraus was Richtiges zu machen, das ist lange nicht jedem gegeben.

Du kannst ja das, was du machst, ruhig abwerten.
Ich hege da aber schon nen anderen Anspruch. Ich kenne einige studierte Musiker, die dahingehend weniger auf die Reihe kriegen als ich (bezeichne mich mal als musikhandwerklichen Dilettanten)

Dann geh doch spasshalber mal zum Konservatorium und bewerbe Dich dort mal.
Die Voraussetzungen sind schon ein wenig hart.

Hat doch schnuffke gar nicht in Abrede gestellt. Es geht aber dabei nicht um die Förderung von Kreativität, von schöpferischen Fähigkeiten, nur um die Vermittlung von Werkzeugen.

 

[schnuffke]

Und das kann man auch drehen und wenden wie man will, ohne Ein paar Zusammenhänge bleiben gewisse Dinge ein Buch mit sieben Siegeln. Das geht schon beim einfachen Transponieren und enharmonischen Verwechslungen los.

Das sehe ich auch so - wenn man gewisse Dinge braucht, weil man bestimmte Effekte erzeugen will, dann ist es klug sich auf die Schultern von Riesen zu stellen und nicht das Rad neu zu erfinden.

Mir geht es darum, dass etwas nicht "falsch" ist, nur weil in irgendeinem Buch steht, das es falsch ist.

Aber Notenwerte und Tonarten sollte man schon kennen.

Das ist ja auch das Handwerkszeug - oder einfach eine Namensgebung für die kleinsten Einheiten in der Musik, damit man sich darüber überhaupt unterhalten kann. Die allgemeine Musiklehre eben. Die hat aber erstmal nichts mit der Harmonielehre zu tun. Sie stellt halt keine Zusammenhänge dar. Die Harmonielehre dagegen schon.

Ausserdem besitzen sie sicherlich auch eine Menge Talent, denn ohne dem geht eigentlich nicht viel.

Da sind wir uns doch einig. Und ich möchte noch hinzufügen, dass es nie schadet, sich Wissen anzueignen - man darf sich nur nicht selbst zum Sklaven machen. Aber grundsätzlich bin ich absolut kein Gegner von Wissen.

 

[Jac]

Dann geh doch spasshalber mal zum Konservatorium und bewerbe Dich dort mal.
Die Voraussetzungen sind schon ein wenig hart.

ja,ja, Musik ist schon eine harte Angelegenheit. Nur wer den Drill besteht, darf mitreden.

betr. Kust: Ein einzelner Ton mit Hingabe gespielt, bewegt im unbedarften Hörer (das ist die Mehrzahl) mehr als eine intellöektuell durchgestylte Komposition.
Leider merken oft "Komponisten" (natürlich nicht alle) nicht, wenn sie vom ersten inspirierenden Funken abdriften und alles in ein Korsett zwängen wollen, bis das Leben draussen ist (akademische Musik). Wenn der Funke, das Gefühl, die Emotion des Kreators auf den Zuhörer rüberspringt, das ist Kunst. Dazu reichen schon ganz einfache musikalische Mittel.
Das aufwendige ist eben, diese Mittel zum Leben zu erwecken. Das ist die Kunst dahinter, nicht ein kompliziertes raffiniertes Gebilde zu erstellen, das eh nur wenige "verstehen" (jene, die den Drill auch durchgemacht haben, sprich: andere Musiker, die "mitreden können").
Ich weiss, klingt alles sehr simpel, aber darauf lässt sich aufbauen. Tue ich schon seit mehr 30 Jahren, ist also "durchlebt" das Ganze.

 

[Violinist]

Nach z.B. Mozart oder Beethoven, war die Musiktheorie eine andere.

Einspruch, die verwendete Harmonielehre und Satztechnik von Mozart bis Wagner wurde bereits vor Bach entwickelt. Die Neuerungen der genannten Komponisten beschränken sich auf Instrumentierung und Kompositionstechniken.

 

[Lobotomeandyou]

Einspruch, die verwendete Harmonielehre und Satztechnik von Mozart bis Wagner wurde bereits vor Bach entwickelt. Die Neuerungen der genannten Komponisten beschränken sich auf Instrumentierung und Kompositionstechniken.

Wie dem auch sei.... man könnte auch Henry Purcell oder noch frühere Komponisten nennen oder auf Musiker anderer Kulturkreise verweisen. Namen spielen doch keine Rolle, genauso wenig wie Epochen. Das ist doch letztendlich Haarspalterei.

 

[Violinist]

Die Harmonielehre ist ein Versuch die Werke von Komponisten IM NACHHINEIN zu analysieren - geboren aus dem Bedürfnis zu verstehen, was diese gemacht haben. Sie stellt kein Regelwerk für zukünftige Kompositionen dar.

Die Großmeister des 19. Jahrhunderts würden sich im Grab umdrehen. Deren mühseelige Arbeit als reine Intuition klein zu reden halte ich für falsch. Es gibt einen groben Richtwert in der klassischen Kompositionslehre: 90% ist angelerntes Handwerkszeug und 10% Intuition.

Songwriting von Popularmusik ist sowieso eine andere Baustelle.

 

[Lobotomeandyou]

Songwriting von Popularmusik ist sowieso eine andere Baustelle.

Warum?

Die Großmeister des 19. Jahrhunderts würden sich im Grab umdrehen.

Den Großmeistern des 19. Jahrhunderts fehlten aber auch moderne Kompositionswerkzeuge des 21. Jahrhunderts inkl. moderner Instrumente zur Klangschöpfung.

Kurz: ALLES unterliegt dem steten Wandel, warum nicht auch die Art des Komponierens, die Herangehensweisen etc.?