Komposition für Klavier & Cello

[harzmusic]

Es ist nämlich so, dass zwei aufeinander-folgende Quinten in der Natur nicht vorkommen. Unser Instinkt merkt, dass bei Quintparallelen irgendetwas nicht stimmig ist, egal ob als Laie, oder nicht

Das ist soweit ich weiß gar nicht das Problem. Parallele Terzen kommen in der Natur genausowenig vor.
Du hast es mit der Obertonreihe schon gut angedeutet, der Punkt ist, dass zwei Töne im Abstand einer Quinte eine große Menge gemeinsamer Obertöne haben.
Der 2. (4., 8, 16.) Oberton des höheren Tons ist jeweils der 3. (6., 12., 24.) Oberton des tieferen Tons. So große Gemeinsamkeiten gibt es (außer bei Oktave und Prime) bei keinem anderen Intervall, weshalb bei stehenden Quintklängen die beiden Töne viel weniger als einzelnes wahrgenommen werden als bei Terzen oder Sexten. Das ist ja auch logisch, unser Ohr hat viel weniger charakteristische Obertöne um die Töne auseinander zu halten.
Wenn du also einen Satz hast, der durchgehend vierstimmig klingen soll, sind Oktav- und Quintparallelen zu vermeiden, weil unser Ohr dann zum Beispiel 2. und 4. Stimme ganz kurz zusammenfasst und quasi als eine "einzelne" Stimme wahrnimmt.
Das ist die psychoakustische Komponente.

Jede weitere Diskussion ist meines Wissens rein ästhetischer Natur.
Edit:
@PatJD:
So wie du es da beschrieben hast, könntest du die Akkorde direkt in weiter Lage greifen. Das sähe dann etwa so aus:


G D/Bb D/Bb - G D/Bb D/Bb - F D/A D/A - F D/A D/A - Eb B/G B/G - Eb Bb/G Bb/G - D A/F(#) A/F(#)- D A/F(#) A/F(#)

Bin mir grad nicht ganz sicher ob das D-Dur oder Moll war am Ende.
Das ist so etwas eintönig, ich hätte mir dann irgendwie ein Muster überlegt, nach dem ich zwischen Quarten und Sexten abwechsle.

 

[PatJD]

Danke harzmusic

Hab das nun umgeändert, ein bisschen verändert es den Charakter des Stückes schon, was meint ihr ?

 

[Violinist]

Es ist nämlich so, dass zwei aufeinander-folgende Quinten in der Natur nicht vorkommen. Unser Instinkt merkt, dass bei Quintparallelen irgendetwas nicht stimmig ist, egal ob als Laie, oder nicht

Das ist soweit ich weiß gar nicht das Problem. Parallele Terzen kommen in der Natur genausowenig vor.

Doch, die zweite Terz schwingt in der Naturtonreihe mit.
Beispiel Naturtonreihe auf C:
C-G-C-E-Fis-Gis usw.

Drei Große Terzen in C-Dur aufwärts: C, E,Gis -> Töne in der Naturtonreihe gegeben
Drei reine Quinten aufwärts: C-G-D -> das D fehlt in der wahrnehmbaren Naturtonreihe

Zweiklange: C+E -> D+Fis -> E+Gis hat wesentlich mehr Naturtöne als C+G -> D+A -> E+H

Es gibt viele weitere Beispiele. Man nimmt die Intervalle meist nur unbewusst war. Man kann sich vorstellen seit wieviel zehntausend Jahren die Menschheit mit Klängen zu tun hat und dass ein gewisses Klangverständnis jedem von uns in die Wiege gelegt wurde. Das sprengt jetzt aber langsam den Rahmen und wird vermutlich für die meisten hier als langweilige Musikwissenschaft empfunden.
Liebe Grüße,
Oliver

 

[harzmusic]

Doch, die zweite Terz schwingt in der Naturtonreihe mit.
Beispiel Naturtonreihe auf C:
C-G-C-E-Fis-Gis usw.

Dann verstehe ich nicht was du mit "Parallel Terz" meinst. Es geht hier ja nicht um den Zusammenklang, sondern um die horizontale Betrachtung. Es geht hier schließlich nicht darum ob Quinten in Akkorden erlaubt sind, sondern um Stimmführung.

Von deiner Argumentation her, kommen Quintparallelen auch ständig in der Natur vor.
Zwischen 1 und 2 Oberton liegt doch genauso eine Quinte - wenn die Grundfrequenz sich ändert hast du also auch eine astreine Quintparallele. Das blendet unser Ohr aus, wir sind es gewohnt Frequenzen einer Obertonreihe als einzelnen Ton wahrzunehmen. Und genau das ist doch der Punkt den ich vorhin versucht habe zu erklären.
Quintparallelen sind nicht unnatürlich. Sie sind einfach DERMASSEN natürlich, dass wir sie nicht mehr als komponiert wahrnehmen sondern das Gefühl haben dass das einfach ein Ton mit besonders spannendem Obertonspektrum ist.

 

[harzmusic]

@PatJD: Ich bekomme eine Fehlermeldung bei der neuen Version, ist da etwas schiefgelaufen?

 

[Violinist]

@ harzmusic:
das Gehör hört tonal und bezieht sich immer auf einen Grundton.
Beispiel C-Dur: Bei Quintparallelen gibt es wesentlich weniger Naturtöne auf C, als es bei Terzen der Fall ist.
Ich glaube in dem obrigen Beispiel wird eindeutig gezeigt, dass parallele Quinten in der Natur nicht vorkommen (was physikalisch nicht ganz stimmt, aber den x-ten Teilton kann man einfach nicht mehr wahrnehmen):
Aufeinanderfolgende Zweiklänge: C+E -> D+Fis -> E+Gis hat wesentlich mehr Naturtöne (von der Tonart C-Dur) als C+G -> D+A -> E+H
Nun verstanden?

Lg Oliver

 

[Ari]

Aus privatem Anlaß habe ich mir das Stück auch (zu zweit) angehört und mir währenddessen den Thread hier durchgelesen. Und ich möchte genau diesen mal kurz reviewen.

Ich weiß gar nich genau, wie ich anfangen soll, aber das muss raus, weil mir das total unangenehm zu lesen ist! Ich komme vielleicht direkt zum Punkt:

OliverWolff, ich nehme dir NICHTS ab, was du sagst!

Es geht mit einer kurzen Frage deinerseits los, bei der du eigentlich drauf wartest, dass da mehr hinterfragt wird. Das ist so eine Köderfrage. Warum? Damit du danach voller Wissensballast deine völlig steril-auswendig gelernten Studienlektionen hier abfeuern kannst.

"Natürlich darfst du das fragen Patrick zwinker und ich gebe dir auch eine Antwort:"
Oder: "Was verstehst du denn nicht? Wenn deine Frage präziser ist, kann ich genauer darauf eingehen. "

Gefolgt von einem rieeesen Absatz mit den Worten "strikt verboten" und "unästhetisch" , die mit (meiner Meinung nach) oberhöhster Wahrscheinlichkeit nicht von dir selbst stammen, sondern dir als Schüler beigebracht wurden.

Seitenemfpehlungen zu Satzregeln.

Und abschließend sowas wie:
"Ich hoffe ich konnte dir ein bisschen weiterhelfen und vielleicht sogar deinen musikalischen Horizont erweitern. "


Ich kann gar nicht genug weiter machen und trage das jetzt schon seit 2 Tagen mit mir rum! :-? Es klingt absolut unauthentisch, ich nehme dir KEIN WORT ab, was du sagst. Es klingt wie abgelesen und eingetrichtert, aber eben völlig unecht und brainwashed. Zudem noch gepaart mit einer Studienarroganz durch die Art und Weise, wie DU ja jemandem die Musik erklären willst oder musst. (mit grad mal Anfang 20)

Ich hab mal quergelesen und du scheinst das ja überall zu machen. Sorry da wird mir richtig schlecht bei!
__________________________________________

Zum Songreview:
Bei allen Quintparrallelogramm und anderen Theorieproblemen, die hier so vordergründig sind, möchte ich kurz was zur Performance sagen. Diese habe ich nämlich zu bemängeln. Als ich mir das Stück so anhörte, dachte ich: Ach ja nettes MIDI-Stück abgespielt von einer Maschine.

Und weisst du, woran das liegt? An der völlig harten 100%-Quantisierung aller Noten. Hier sind sehr viele schnelle Läufe drin und alle klingen glattgebügelt. Keinerlei Temposchankungen, sodass man quasi den Pianisten dabei "sehen" kann, wie er sich bewegt. Nein, hier bewegt sich gornix.

Und - das wurde ja schon gesagt, die Cello Spur ist keine schöne Untermalung oder Begleitung. Sie unterstützt nicht das Piano, sie spielt auch nicht dagegen, um sich "zu unterhalten". Also die wirkt aufgesetzt und einfach nicht passend. Ich meine damit die Noten! Nicht das Instrument selbst.

Was würde Yann wohl dazu sagen!?

Gruß
Ari




ps: Da sind bestimmt soviel Quintparrallelen drin, weil der Raum nicht optimiert wurde!

 

[helge1973]

Dein Track ist mir schlicht und ergreifend zu spröde: er erzeugt so gar nix in mir.

Ich komm nicht mal annähernd in eine melancholische Stimmung: mich berührt hier nix.

Ganz anders dann der Track von FalkProduzent, der - ich glaube im Juli - auf die No.1 im Songvoting gestiegen ist: das hat mich echt tief berührt.

Das Cello, welches ja oft bei Klavierstücken eh nur als Teppich dient, empfinde ich als sehr vernachlässigt. Okay, das Klavier SOLL dominieren und DU WOLLTEST das so haben, aber ICH als primtiver Hörer, der nix von Zirkeln, Pritnen und Terzen versteht hätte mir da zB gewünscht, dass das Cello MAL die Hauptrolle übernimmt und das Klavier in den Hintergrund rückt.

Die letzte Problematik hat Ari schon angesprochen: dieses harte Quantisieren führt ganz einfach dazu, dass das Stück "tot" ist.

Pat, mir haben Deine vorherigen (reinen) Filmkompositionen weitaus mehr gefallen.
Aber ich möchte Dich auch nicht entmutigen, da anzusetzen, wo Du Spass hast, nur gestalte es bitte lebendiger, abwechslungsreicher und gefühlvoller.

 

[ModulationMatrix]

Es ist nämlich so, dass zwei aufeinander-folgende Quinten in der Natur nicht vorkommen. Unser Instinkt merkt, dass bei Quintparallelen irgendetwas nicht stimmig ist, egal ob als Laie, oder nicht

Das ist soweit ich weiß gar nicht das Problem. Parallele Terzen kommen in der Natur genausowenig vor.

Doch, die zweite Terz schwingt in der Naturtonreihe mit.

Das verstehe ich jetzt auch nicht. Sowohl die Quinte als auch die Terz kommen in der Natur als Obertöne vor. Wie nimmst du die Unterscheidung vor, dass Terzen in der Natur vorkommen und Quinten nicht?

 

[der_wahre_Noplan]

Natürlich kommen sie in der Natur vor. Wir Affen und spielen sie auf unseren Werkzeugen.

 

[sts]

Unser Instinkt merkt, dass bei Quintparallelen irgendetwas nicht stimmig ist, egal ob als Laie, oder nicht.

Gibt es einen Beleg für diese Aussage? Damit meine ich nicht einfach den Link zu einer URL, wo das ebenfalls behauptet wird, sondern eine methodisch einwandfreie und repräsentative Studie (also keine musiktheoretische Vorschrift, denn das wäre kein hinreichender Beleg), die das nachweist und der es dabei gelingt, kulturelle Prägung und genetische Disposition zu trennen bzw. den sog. "Instinkt" als Variable zu isolieren. Falls ja, würde ich das gern mal lesen und mich überzeugen lassen. Falls nicht, ist es nur eine Behauptung.

 

[helge1973]

Leute, Leute - stürzt euch doch nicht alle auf den Oliver.

Vor lauter Verblendung merkt ihr nicht, dass ihr völlig abdriftet und dem armen TE doch das FB schuldig bleibt.

Ausserdem: OliWer?

 

[Gutschein]

Da ist nichts falsches festzustellen du hast die Melancholie hübsch eingefangen.

Die neue Version würde mich aber auch interessieren, schau mal zu das du den Link reparierst.
Das es sich Charakteristisch anders anfühlt ist klar.

Derartige Musik aus dem Bauch raus ist nicht für jeden gemacht, das ist nun mal so.
Es passt gut zu deiner Beschreibung.
Für mich würde es zu einer Zeichenfigur passen im Stil von nur mal als Beispiel
Shaun das Schaf.

 

[PatJD]

Huch - da schaut man kurz ein paar Stunden nicht rein und dann entbrennt so eine heiße Diskussion =)

Ich lege nun mal das Popcorn auf die Seite und gehe auf ein paar Kritikpunkte ein.

Bezüglich Quantisierung & Tempo : Stimme ich vollends zu ! Es sollte gar nicht zu 100 % aufs Raster quantisiert sein und in den früheren Versionen war dem auch nicht der Fall. Ich bin wohl einmal zu oft auf Q angekommen und es wurde das ganze Stück ans Raster geschmissen. ( echt keine Ausrede ! ) Werde es wieder umändern.
Das Tempo war allerdings immer so, hier werde ich ein paar Ecken und Kanten in die Spur einbauen um es "lebendiger" wirken zu lassen.

Bezüglich Klavier und Cello - ist das echt so arg aufgesetzt ? Ich will dem Cello keine gleichwertige Rolle geben, es soll nicht die Melodie übernehmen, es soll nur als Klangteppich agieren. Allerdings mache ich das wohl falsch.

Ich stelle dann gleich die neue Version online

Gibt es einen link zu Falkproduzents Nummer ? Würde gerne reinhören.

Der Link im originalpost geht wieder bzw hier : ( anders quantisiert und tempo geändert, aber mit quinten )

Vielen lieben Dank an alle,
Patrick

 

[Violinist]

Hallo zusammen, ich werde morgen gerne mit euch (diejenigen die es interessiert) weiterdiskutieren und würde auch ein bisschen den musikwissenschaftlichen Hintergrund erläutern, beispielsweise Versuche mit Babys oder im Computertomographen, wenn es euch interessiert.
Lg Oliver

 

[ModulationMatrix]

Hallo zusammen, ich werde morgen gerne mit euch (diejenigen die es interessiert) weiterdiskutieren

Ich wäre interessiert an dem Quint/Terz Ding, das hat mir überhaupt nicht eingeleuchtet bisher. Da sollten wir aber besser einen neuen Fred für aufmachen.

 

[Violinist]

Ich werde es dir morgen ausführlich per PN erklären und auch denjenigen die es interessiert. Habe erst jetzt Ari's Post gelesen. Ehrlich gesagt vergeht da einem die Lust sich für andere zu engagieren. Ich bin fest davon überzeugt, dass ich PatJd eine Hilfe war und ihn auf etwas aufmerksam gemacht habe, was ihm noch nicht bewusst war. Aber anscheinend sind in diesem Forum nicht alle mit der Kompetenz anderer einverstanden. Es ist auch schade es immer gleich auf die persönliche Ebene ziehen zu müssen. Was hat das Alter oder der Bildungsweg damit zu tun? Warum sollten Dinge, welche seit einem halben Jahrhundert von Musikwissenschaftlern erforscht werden, keine Daseinsberechtigung haben? Warum ist man gleich arrogant, wenn man einem anderen hilft oder Dinge erklärt? Schließlich geht es doch um PatJd's Bedürfnisse.

Das ist nun mein zweiter Anlauf in diesem Forum, weil ich von anderen überredet wurde nicht dem Forum fern zu bleiben. Doch langsam leuchtet mir endgültig ein, als wäre ich hier fehl am Platz. Künftig werde ich wohl keine Post mehr vornehmen, denn anscheinend bin ich für ein paar von euch nur ein Störenfried. Schade den anderen gegenüber.
Liebe Grüße, Oliver

 

[magnazeon]

Oh, wo ist er denn auf einmal hin?

Sorry Olli, aber auch dein letzter Beitrag ist an Großkotzigkeit nicht zu überbieten. Auch hier wieder nur ich, ich, ich. Sowas habe ich hier schon lange nicht mehr erlebt.

Ich bin mir sicher, dass PatJD sehr wohl ohne dich lebensfähig ist und weit aus mehr und schönere Sachen zustande bekommt, als... na du weißt schon wer.

Abschließend kommt mir noch ein Spruch meiner Großmutter in den Sinn:
"Das Pferd ist schlau und stellt sich dumm, beim Esel ist es andersrum".

Tschüßikovski!

 

[ModulationMatrix]

"Das Pferd ist schlau und stellt sich dumm, beim Esel ist es andersrum".

Den kenn ich anders, müssen wir aber hier nicht wiederholen

 

[Tom81]

Bezüglich Klavier und Cello - ist das echt so arg aufgesetzt ? Ich will dem Cello keine gleichwertige Rolle geben, es soll nicht die Melodie übernehmen, es soll nur als Klangteppich agieren. Allerdings mache ich das wohl falsch.

Dass das bei dir nicht klappt, hat mit Gewohnheiten und Erwartungen zu tun. Klar, man kann ein drei Minuten langes Stück komponieren, das Klavier durchspielen lassen und mal hier acht Takte Cello, da acht Takte E-Gitarre usw. einstreuen. Aber man hat eben gewisse Erwartungen. Man erwartet, dass die Stimmen der verschiedenen Instrumente aufeinander Bezug nehmen, sich den Ball zuspielen usw. und nicht eher nebeneinander herlaufen. Und man erwartet bestimmte Formen. Zum Beispiel ein Intro mit Klavier solo, dann einen A-Teil mit Klavier und Cello, ein Zwischenspiel mit Klavier solo, einen B-Teil mit Klavier und Cello und ein Outro, bei dem das Klavier wieder alleine spielt. Zum Beispiel! Bei dir kommt das Cello ein bischen unmotiviert dazu, ist dann bald wieder weg, kommt nochmal vorbei und verzieht sich dann ganz schnell, weil das Stück schon zu Ende ist.