Ist Dither notwendig?

Es tut mir leid, aber ich muss noch mal nachhaken:

Ich habe jetzt Wav-Files genommen, da mir [g=114]mp3[/g] zu ungenau sind.
Die ersten beiden Beispiele entsprechen meiner Theorie von gestern. Habe nur 8 Bit von 16 genutzt, deshalb klingt es auch genau wie die 8 Bit-Dateien.


Wieso hast du denn nur 8 Bit von den 16 genutzt? Dann ist es doch logisch, dass das Ergebnis auch bei den 16-bit-Dateien so ausfällt wie bei den 8-Bit-Dateien von gestern? Oder seh ich das verkehrt?

Beim 3. und 4. Beispiel habe ich den Regler in Cubase auf -80dB gestellt und als 16 Bit exportiert. Weniger als -80dB ohne dithering hat nichts gebracht, es war schon kein Signal mehr da.
Deshalb noch mal Beispiel 5: -90dB mit Dithering. Klar rauscht es hier wie Hölle, aber man hört das Signal noch (könnte beim Klassik-Orchester das Atmen des Cellisten in der letzten Reihe sein ). Ohne Dither war die Datei leer - obwohl die CD angeblich 96 dB [g=4]Dynamik[/g] hat (bei 16 Bit).

Diese Beispiele sind im Übrigen alle normalisiert, also LAUT! {/quote]

Ok, wenn du diese beiden Beispiele normalisiert hast auf 0 dB, dann hat sich ja auch das Grundrauschen enorm mit angehoben. Das heißt, es ist eiegntlich nicht (nur) das Ditherrauschen was man hört, oder? Und in diesen Gerausche hört man dann ja keine "Verzerrungen" wie sie ohne Dither entstehen sollen raus.

Es geht mir im Prinzip ja nur um ein Hörbeispiel, wo man diese Verzerrungen bei 16 bit AUCH raushört und nicht nur bei ner 8-Bit Datei oder wenn nur 8-Bit "genutzt" werden.

Liebe Grüße

Daniel
 
Hi nochmal,

Dithering ist ja nur dazu da, um gerade bei den sehr leisen Signalen die Verzerrungen zu verhindern. Sie treten ja erst beim letzten Bit auf.
Nehmen wir an, Du hast einen Song, der an einer Stelle recht leise ist (Maximalpegel bei -12 dB). Dann nutzt Du nur 14 der 16 möglichen Bits aus. Die ersten beiden werden gar nicht angesprochen. Deshalb hinkt auch der Vergleich mit den -48dB/8 Bit nicht. Ich habe damit ja nur eine sehr leise Stelle simuliert. Ich hätte das [g=34]Normalisieren[/g] auch weglassen können. Dann müsstest Du nur Deine Anlage sehr weit aufdrehen. Bei einigen rauscht die Anlage aber mehr, bei anderen weniger. Um diesen Unterschied auszugleichen, habe ich normalisiert.
Man muss aber ja davon ausgehen, das auch jemand die Musik hört, der eine relativ rauscharme Anlage hat und diese voll aufdreht.

Es geht mir im Prinzip ja nur um ein Hörbeispiel, wo man diese Verzerrungen bei 16 bit AUCH raushört und nicht nur bei ner 8-Bit Datei oder wenn nur 8-Bit "genutzt" werden.

Die Verzerrungen entstehen aber genau dadurch, das eben weniger Bits (im Extremfall nur 1 Bit) genutzt werden. Das ist auch völlig normal (s.o.). Sobald ein Signal leiser ist als 0dB, nutzt es nicht die vollen Bits.

Was das Grundrauschen angeht: Das wurde nicht angehoben. Das Beispiel, das ich gewählt habe, hat ja eine gewisse Grundlautstärke. Diese habe ich extrem herabgesetzt (z.B. -90dB). Dadurch wurde aber auch das Grundrauschen um 90dB abgesengt. Durch das [g=34]Normalisieren[/g] wurde beides wieder im gleichen Maße angehoben. Das Grundrauschen wird nicht mehr. Das Rauschen, das Du hörst ist das reine UV 22 HR Ditherrauschen. Digital kann man (theoretisch) mit einer Datei machen was Du willst (leiser, wieder lauter, wieder leiser usw.). Es bleibt immer gleich. Es sind ja nur einsen und nullen - wie gesagt, theoretisch. Aber genau da setzt auch Dithering wieder an.
 
Alles klar, jetzt wird das verständlicher! Na ja, für mich jedenfalls.

Dennoch geht mir die Frage nicht aus den Kopf, ob diese Verzerrungen in der Praxis bei 16Bit-Dateien so schlimm sind, weil ich kaum glaube, dass die Verzerrungen da besser herauszuhören sind als das Dither-Rauschen.

Die Verzerrungen entstehen aber genau dadurch, das eben weniger Bits (im Extremfall nur 1 Bit) genutzt werden. Das ist auch völlig normal (s.o.). Sobald ein Signal leiser ist als 0dB, nutzt es nicht die vollen Bits.

Gut, aber jeder Song wird doch immer auf 0 dB gebracht und durch Kompression etc. ist doch kaum etwas im Song so leise, dass es zu so einer Situation kommt, wie im Beispiel mit den 8-bit, oder?! Ok, bei klassischer Musik ist das anders....


Jedenfalls höre ich bei ner 16-Bit Datei das Dither-Rauschen, natürlich an leisen Stellen und wenn ich kräftig aufdrehe!

Aber diese Verzerrungen ohne DIther höre ich nicht, selbst wenn ich es sehr laut habe.
Beide Sachen sind natürlich auch bei 16Bit Dateien vorhanden, Dither-Rauschen bzw. im anderen Fall (ungedithered) die Verzerrungen. Aber man hört sie ja nicht. Bei den 8-Bit-Dateien schon, weil dieser "Signal-to-Error"-Abstand geringer ist - und dann natürlich auch weil ein leises Signal nicht alle Bits ausnutz, wie du erklärstt!


Und es gibt ja eine Hörschwelle! Info-Seite

Also stellt sich mir nach wie vor die Frage, wer hört sowas konkret raus. Und was bringt es in einer Audiodatei Sachen zu machen, die man dann nicht raushört?! Ok, in der "Open-Air-Situation" vielleicht und in der Disco, wenn es extrem verstärkt wird, kann man jetzt so sagen!

Aber wenn es so extrem verstärkt wird ist ja egal, weil der "Signal-to-Error"-Abstand doch dadurch nicht, wie bei den 8Bit, Dateien, verringert wird. Die Verhältnisse bleiben ja die gleichen und deshalb müsste man logisch gesehen, solche Verzerrungen die beim Wegfall von Dither entstehen bei einer extrem lauten 16-Bit-Datei auch NICHT raushören, weil die Musik ja auch extrem lauter wird und die Verhältnisse die selben sind: Ob ich nun das 16-Bit-File hier zu Hause aufdrehe und keine Verzerrungen raushöre oder ob ich es noch lauter schalte.
Und selbst wenn es so krass verstärkt werden würde, dass man diese Verzerurngen dann raushört, dann wären sie dennoch nur an leisen Stellen und in Pausen hörbar und in einer Open-Air-Situation oder in einer Disco (viele "lärmende" Menschen etc.) würde das wohl kaum jemanden auffallen.

Also bei klassischer Musik scheint Dither sehr wichtig zu sein, das ist logisch, aber bei der anderen Musik ist das überwiegnd doch wirklich unnötig.



Und dann frage ich mich, wieso soll ich "Rauschen" (also Dither) in meine Datei bringen, solange ich nur auf 16 Bit und nicht auf 8 Bit konvertiere?!


Anderer wichtiger Punkt: Ich glaube jeder CD-Player fügt Dither hinzu. Hab ich gelesen. ich weiß leider die Seite nicht mehr, - stimmt das?
Wenn ja dann würde dadurch ja dafür gesorgt werden, dass der Klang "verbessert" wird.
Und zweimal dithern das klingt doch bestimmt nicht gut. Also jetzt: Dither-Effekt im Master + Dither vom CD-Player?

Also von mir aus, kann jeder gerne dithern. Es passiert ja das, was passieren soll. Ich würde es aber zumindest bei 16-Bit Dateien dann eher als psychoakkustische Spielerrei sehen. Deswegen wage ich es Mal auf Dither zu verzichten.

Der Vorteil dann auch: Ich kann mein File gegenbenfalls dann nochmal weiterbearbeiten! Das sollte man bei geditherten Files ja ansonsten nicht machen!



Liebe Grüße

Daniel
 
Hi,

Dithering aus diesem Grund weg zu lassen, wäre so, als wenn Du bei einem Auto den Kat wegläßt. Mal ehrlich, wer riecht das, ob Du mit Kat fährst oder ohne. Doch nur der TÜV.
EBEN. Ich persönlich verfolge mit meiner Musik einen hohen Anspruch. Soll heißen, auch ein richtig guter Toningenieur sollte merken, dass ich mir zumindest Mühe gebe und jede noch so winzige (aber wichtige) Kleinigkeit beachte.
Genauso verhält es sich mit Dithering. Es hält einfach den digitalen Fehler bei der Umwandlung von 32 auf 24 oder 16 Bit möglichst gering.
Und selbst wenn Du Deine Songs auf 0dB normalisierst, nutzen Du nur an den ganz lauten Stellen (Peaks) die 16 Bit. Zoom Dich mal weiter in die Datei rein - es wird längst nicht die ganze Zeit die volle [g=4]Dynamik[/g] genutzt, dann hättest Du nämlich nur noch ein Rechteck als Wellenform.

Anderer wichtiger Punkt: Ich glaube jeder CD-Player fügt Dither hinzu. Hab ich gelesen. ich weiß leider die Seite nicht mehr, - stimmt das?

Ja, im Grunde stimmt es doch. Habe noch einmal nachgelesen. Und zwar arbeiten CD-Player mit einem 1-Bit-[g=60]Wandler[/g]. Das ist dadurch möglich, das s.g. Oversampling eingesetzt wird. Dies bedeutet, dass die Abtastfrequenz nicht bei 44,1 KHz sondern im MHz-Bereich liegt. Diese niedrige Wortbreite (1 Bit) kann nur durch extremes Dithering wieder wettgemacht werden. ABER:
Durch die Hohe Abtastfrequenz und geschicktes Noise-Shaping ist das Ditherrauschen eines CD-Players außerhalb unseres Hörbereichs - Man bekommt also nichts davon mit.

Wenn ja dann würde dadurch ja dafür gesorgt werden, dass der Klang "verbessert" wird.

Wenn Du Dein Master nicht ditherst und die Verzerrungen nun in dem Material drin sind, das Du auf CD brennst, ist dieser Fehler nicht durch erneutes Dithern wieder aufzuheben.
Deine Signale sind dann sozusagen zerstörrt.
Ein Vergleich: Du nimmst eine Akustik-Gitarre mit einem Billig-Mikro auf, welches maximal bis 12 KHz aufzeichnen kann. Dann möchtest Du hinterher die Höhen bei 15 KHz anheben. Es ist aber nichts da, was Du anheben könntest, da ja nur bis 12 KHz aufgezeichnet wurde.
So ist es mit den auftretenden Verzerrungen. Der CD-Player kann ja nicht wissen, was anstatt dieser Verzerrungen mal da war - da hilft auch der eigene Dither nicht.


Und zweimal dithern das klingt doch bestimmt nicht gut. Also jetzt: Dither-Effekt im Master + Dither vom CD-Player?

Man sollte beim Premastering folgendermaßen vorgehen:
Mixdown (z.B. in Cubase) -> Export als 24 Bit-Datei mit Dithering -> Premastering (sprich Komprimieren, EQ's, Fades etc.) - alles auf 24-Bit-Ebene -> Umrechnen auf 16 Bit mit Dithering -> CD brennen.

Alles in allem ditherst Du 2 mal. Das CD-Player-Dithering ist für Menschen unhörbar, fällt also als Rauschquelle weg. Wenn Du ein vernünftiges Dither-[g=8]PlugIn[/g] (UV 22 HR, Waves IDR) benutzt, ist es völlig OK.
Ich behaupte jetzt mal, dass fast jede CD, die wir hören, so erstellt wird (wenn nicht gerade mit Analogband gearbeitet wird).

Der Vorteil dann auch: Ich kann mein File gegenbenfalls dann nochmal weiterbearbeiten! Das sollte man bei geditherten Files ja ansonsten nicht machen!

Kannst Du so doch auch? Mach einfach eine Sicherungskopie von dem Original 24-Bit-Export. Diese kannst Du nach obigem Schema immer wieder neu bearbeiten.

Ich plädiere für Dithering - es hat sich einfach bewährt.
 
Hi Jeff,

danke für die Erklärung. Klar, wenn man absolut professionell arbeiten möchte warum dann nicht dithern? seh ich auch so und dauert ja auch nicht lange.

das muss jeder selbst entscheiden!


eine sache aber noch:

]

Man sollte beim Premastering folgendermaßen vorgehen:
Mixdown (z.B. in Cubase) -> Export als 24 Bit-Datei mit Dithering -> Premastering (sprich Komprimieren, EQ's, Fades etc.) - alles auf 24-Bit-Ebene -> Umrechnen auf 16 Bit mit Dithering -> CD brennen.

wieso muss denn der export in ne 24 bit-datei unter dither erfolgen? gut cubase arbeitet intern glaub ich mit 32 bit, aber sind das echte 32 bit das sind doch "32-bit-float", was immer das heißen soll...?

EDIT: Da hab ich jetzt was zu gefunden, woraus hervorgeht, dass man bei so ner hohen Auflösung NICHT dithern muss!

Is that the best we can do?
"...If we use high enough resolution, dither becomes unnecessary. For audio, this means 24 bits (or 32-bit floating point). At that point, the dynamic range is such that the least-significant bit is equivalent to the amplitude of noise at the atomic level--no sense going further. Audio digital signal processors usually work at this resolution, so they can do their intermediate calculations without fear of significant errors, and dither only when its time to deliver the result as 16-bit values...."

Quelle: hier!

Und wenn da jetzt steht, dass dieses Dithern bei konvertierung auf 24 bzw. 32 bit eher eine sache ist, die sich vergeichsweise im "atomaren bereich" bewegt....!?
also ist da nichts hörbar, weder diese verzerrungen, wenn dither in diesen fall weggelassen wird, noch das dither-rauschen, wenn dithrr beutzt wird! mesbar, aber absolut nciht wahrnehmbar!

die verzerrungen, die ohne dither entstehen und das dither-rauschen bei geditherten dateien, werden umso hörbarer je niedriger die bitrate!
und ich behaupte jetzt: die verzerrungen hört man bei einer ungeditherten 16-bit datei nicht heraus! das dither-rauschen schon, aber auch NUR an leisen stellen etc.

kann ja jeder ausprobieren je niedriger die bitrate umso lauter das dither-rauschen!
aber die verzerrungen, wenn man nciht ditehred, hört man nur bei einem 8 bit-file raus!
ich denke sie sind bei einem 16-bit-file auch "vorhanden", aber spielen msuiklaisch keine rolle! bei einen ungeditherten 24-bit file wären sie ja auch vorhanden, aber da spielen sie erst recht keine rolle. weil solche mini-verzerungen eh keienr hören kann.

zum gegenbeweis: bitte eine waschechte "geditherte" 16-bit datei hier reinstellen, die auf 0 dB gemastered wurde, ganz normal komprimiert wurde etc. also einen ganz normalen bearbeiteten song halt, wie man ihn auch guten gewissens selbst gemastered hat! und wenn ich dann eine verzerrung raushöre, wie beim beispiel mit den 8-bit dateien, dann erst glaube ich das es sinn macht!

sorry, dass ich so hartnäckig bin ;-)

liebe grüße

daniel
 
Moinmoin!

gut cubase arbeitet intern glaub ich mit 32 bit, aber sind das echte 32 bit das sind doch "32-bit-float", was immer das heißen soll...?

Das bedeutet, daß das Signal immer mit 32 Bit aufgelöst wird. Jeff hat doch schon geschrieben, das man die volle Bit-Anzahl (hier 32) nur nutzen kann, wenn man die volle Aussteuerung hat (0dB). "Floating Point" ("Fließkomma") heißt nun, daß für Signale, die leiser sind als 0dB, die ungenutzen Bits benutzt werden. Das Komma rutscht also eine oder mehrere Stellen nach vorne.

ich habe auch gelesen, dass man musik nicht zweimal dithern sollte. heißt das, "nicht zweimal", wenn es in der gleichen bitrate vorliegt oder das man es grundsätzlich nur einmal dithern sollte?

Beides... :D Das heißt, wandle die Bitrate möglichst selten, d.h. beim mastern in Cubase nur im allerallerletzen Schritt, beim exportieren in eine CD-konforme 44,1kHz@16Bit Datei, wandelst Du von 32-Bit-floating-point auf 16-Bit.

Wenn es unbedingt notwendig ist, vorher die Bitrate zu reduzieren: Lieber nicht dithern.

Viele Grüße,
Christian

P.S.
Man besten ist natürlich: Nicht dithern müssen, weil man nur hochwertiges ANALOG-Equipment hat... :)
 

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