Improvisation: welche Skalen, bzw. skalenfremde Noten?

[ModulationMatrix]

Moin moin,

ich hab mal ne Frage zur Improvisation. Wähle ich dafür immer die Skala bzw Tonart in dem das Stück ist? Oder kann man auch auf verschiedenen Stufen unterschiedliche Skalen anwenden?
Gibt es unterschiede zwischen Rock/Pop und Blues/Jazz? Gilt im Jazz eine Skala pro Song und fertig? Oder mehrere?
Anders gefragt: erweitert man auch temporär Skalen um einzelne skalefremde Töne? Man findet das ja eigentlich in vielen einfachen Songs dass die kleine Sept in einem Akkord genommen wird obwohl der Ton nicht zur Grundtonart gehört. Bei Akkorden heisst das glaube ich Alteration, richtig?

Also, ich würde einfach gern ein bisschen mehr System/ Verständnis dafür bekommen.

Danke für eure Antworten!

 

[gyn]

Du musst ganz einfach probieren, ein Gefühl dafür entwickeln, genauso wie beim Mixen auch.

 

[ModulationMatrix]

Das war aber nicht die Frage.

 

[gyn]

Schalte deinen Verstand aus bei sowas.

 

[ModulationMatrix]

Mich interessiert was in der Musiktheorie bzw auch in der Musik-Praxis der verschiedene Stile heute so für Ansichten / Regeln / Gewohnheiten vorherrschen.

 

[Kosaken-Kaffee]

ich hab mal ne Frage zur Improvisation.

Der war gut!

Wähle ich dafür immer die Skala bzw Tonart in dem das Stück ist?

Wenn es super einfach gestrickt sein soll, dann ja. Ansonsten nicht, damit Abwechslung 'reinkommt.

Oder kann man auch auf verschiedenen Stufen unterschiedliche Skalen anwenden?

Ja.

Gibt es unterschiede zwischen Rock/Pop und Blues/Jazz?

Ja. Im Blues kommen u.a. die blue notes dazu, und im Jazz kann's kunterbunt zugehen (v.a. Free Jazz). Diese Aussage ist aber wirklich sehr high level mässig zu vestehen. Erlaubt ist alles, wenn es zum Stück passt.

Gilt im Jazz eine Skala pro Song und fertig? Oder mehrere?

Eher mehrere.

Anders gefragt: erweitert man auch temporär Skalen um einzelne skalefremde Töne?

Ja.

 

[gyn]

Ok,

Wähle ich dafür immer die Skala bzw Tonart in dem das Stück ist? Oder kann man auch auf verschiedenen Stufen unterschiedliche Skalen anwenden?

In einem Song können beliebig biele Tonarten bzw. Tonartwechsel vorkommen. Es empfiehlt sich, in der Tonart zu improvisieren, die deiner Improvisation zugrunde liegt. Auch während der Impro kann sich die Tonart ändern. Ist im Jazz Usus. Die Impro wechselt mit bzw. orientiert sich an der Tonart

Gibt es unterschiede zwischen Rock/Pop und Blues/Jazz? Gilt im Jazz eine Skala pro Song und fertig? Oder mehrere?

Siehe oben.

Anders gefragt: erweitert man auch temporär Skalen um einzelne skalefremde Töne?

Das bringt erst die Würze.

 

[ModulationMatrix]

Eher mehrere.

Und ist es da zum Beispiel möglich/üblich, auf jeder Stufe die Tonart dieser Stufe zu nehmen? Also z.Bsp. bei einem Stück in C-Dur improvisiere ich auf der Tonika in C-Dur Material und auf der 5. Stufe improvisiere ich in G-Dur Material? Hab das mal bissl ausprobiert aber klingt eigentlich eher komisch.

Ich hab auch in nem Jazz Buch gelesen dass mehrere Skalen in Frage kommen aber ich habe leider nicht genau verstanden wie man die auswählt und wann man die anwendet. Gibt bestimmt eine Zuordnung zu den Stufen dann, oder?

 

[ModulationMatrix]

Auch während der Impro kann sich die Tonart ändern. Ist im Jazz Usus. Die Impro wechselt mit bzw. orientiert sich an der Tonart

Ja das ist mir auch klar, würde ich als Modulation bezeichnen. Ich meinte eher, ob während ein Stück sich eindeutig in einer Tonart bzw. Skala bewegt, trotzdem mal der Solist auf eine andere wechselt (die restlichen Instrumente aber bleiben auf der anfänglichen Skala).

 

[gyn]

Eher mehrere.

Und ist es da zum Beispiel möglich/üblich, auf jeder Stufe die Tonart dieser Stufe zu nehmen? Also z.Bsp. bei einem Stück in C-Dur improvisiere ich auf der Tonika in C-Dur Material und auf der 5. Stufe improvisiere ich in G-Dur Material?

Nein, nein! Du bleibst bei der Impro in C-Dur, egal, ob da jetzt gerade ein F oder G oder sonst was als Akkord gespielt wird. Die Akkorde bleiben im Allgemeinen ja auch in der Tonart, also bei C-Dur kommen dann G-Dur, F-Dur, A-Moll, E-Moll als Variationen in Frage (als Beispiel).

Es kommt auch immer wieder vor, daß dann z. B. ein E-Dur anstatt E-Moll gespielt wird, also kurz die Tonleiter verändert wird. Dem musst du dich dann auch mit der Improanpassen. Also während E-Dur gespielt wird. auch in der Impro von G auf Gis wechseln.

 

[Kosaken-Kaffee]

Und ist es da zum Beispiel möglich/üblich, auf jeder Stufe die Tonart dieser Stufe zu nehmen? Also z.Bsp. bei einem Stück in C-Dur improvisiere ich auf der Tonika in C-Dur Material und auf der 5. Stufe improvisiere ich in G-Dur Material? Hab das mal bissl ausprobiert aber klingt eigentlich eher komisch.

Das kann ich mir vorstellen, dass das komisch klingt. Denn, wenn Du auf G improvisierst, dann "darfst" Du ja theoretisch auch mal ein F# spielen. Wenn man aber vom Takt davor noch C-Dur im Ohr hat, dann kann das "komisch" klingen.
Es kann aber durchaus so sein, dass wenn Du bspw. bei C-Dur einen entsprechenden Basslauf hast, wo bspw. ein F# vorkommt (wenn die richtige Stimmung erzeugt werden soll), dass dann bei G das F# nicht mehr so "stark auffällt", ja sogar gut passen kann.
Wenn Du Dir die Mühe machen willst, dann nimmst Du das Akkord-Schema des Songs, schreibst die theoretisch möglichen Töne auf und suchst diejenige Skala, die den grössten Überlapp hat - ist aber schon Overkill.
In der REGEL nimmst Du somit die Tonart, die dem Stück zugrunde liegt, und nimmst dieses als Basis auch für die Akkorde, die im Stück vorkommen. Sofern keine Tonartwechsel auftreten, wäre das die Basis für ein späteres Fine Tuning.

Ich hab auch in nem Jazz Buch gelesen dass mehrere Skalen in Frage kommen aber ich habe leider nicht genau verstanden wie man die auswählt und wann man die anwendet. Gibt bestimmt eine Zuordnung zu den Stufen dann, oder?

Siehe meine Antwort vom oberen Abschnitt. Ob es da wirklich eine harte Zuordnung zu den Stufen gibt, bezweifele ich, lasse mich aber auch eines besseren belehren.

 

[ModulationMatrix]

Eher mehrere.

Und ist es da zum Beispiel möglich/üblich, auf jeder Stufe die Tonart dieser Stufe zu nehmen? Also z.Bsp. bei einem Stück in C-Dur improvisiere ich auf der Tonika in C-Dur Material und auf der 5. Stufe improvisiere ich in G-Dur Material?

Nein, nein! Du bleibst bei der Impro in C-Dur, egal, ob da jetzt gerade ein F oder G oder sonst was als Akkord gespielt wird. Die Akkorde bleiben im Allgemeinen ja auch in der Tonart, also bei C-Dur kommen dann G-Dur, F-Dur, A-Moll, E-Moll als Variationen in Frage (als Beispiel).

Es kommt auch immer wieder vor, daß dann z. B. ein E-Dur anstatt E-Moll gespielt wird, also kurz die Tonleiter verändert wird. Dem musst du dich dann auch mit der Improanpassen. Also während E-Dur gespielt wird. auch in der Impro von G auf Gis wechseln.

Und das ist im Jazz auch so? Es gibt also pro "Songabschnitt" sag ich mal eine Skala die man verwendet? Ich dachte da passen u.U. mehrere? Oder ist es im Jazz dann einfach häufiger dass alle Instrumentalisten die Skala wechseln, auch von einem Akkord zum nächsten? So ne Art Dauermodulation? Modale Improvisation ist doch auch irgendwie ein Begriff.

 

[Kosaken-Kaffee]

Und das ist im Jazz auch so? Es gibt also pro "Songabschnitt" sag ich mal eine Skala die man verwendet? Ich dachte da passen u.U. mehrere? Oder ist es im Jazz dann einfach häufiger dass alle Instrumentalisten die Skala wechseln, auch von einem Akkord zum nächsten? So ne Art Dauermodulation? Modale Improvisation ist doch auch irgendwie ein Begriff.

Ich denke, das ist wirklich vom Stück abhängig. Du kannst bspw. 9 Minuten auf einer Skala improvisieren oder alle 2 - 3 Minuten auf einer anderen nach dem jeweiligen Schlagzeug Fill bzw. Break, der dann einen neuen Abschnitt im Stück einläutet.

 

[Froschkapitaen]

Nein, Ja, Ja, Selten, wohl eher, Durchaus, Beispiele bitte, alterierte Akkorde sind meist Dominantseptakkorde.

Die Skala über die man die meiste Zeit nudelt, wird von den verwendeten Harmonien vorgegeben. Fast immer ein Modus der Grundtonart.
Je nachdem wie weit man 'raus möchte, kann man auch anderes Zeugs verwenden.
Grundsätzlich gerne genommen, stellenweise etwas spaciger und im Kontext zu wählen: HM5, Mixo#11 [=Modus von alteriert und mel. Moll], HTGT (GTHT seltener).
Blues und Pentatonik erwähne ich jetzt nicht extra.

 

[gyn]

Es ist einfach von den Akkorden abhängig, über die improvisiert wird.

Sagen wir mal, Akkordfolge ist D7/9, Fm7, Cm7, G7/9, Am7, dann musst du wissen, welche Töne die jeweiligen Akkorde beinhalten und diese Töne auch in die Impro (mit) einbauen.

 

[diagnostix]

moma,
es gibt zwei arten der improvisation.
idiomatische improvisation bewegt sich immer innerhalb des vorgegebenen gerüstes (idiom: eigen-art).
also eine feste progression mit solo-abläufen innerhalb des akkordenartes, z.b.
dadurch erkennen wir auch ein solo als "latin", "classic", "blues" o. ä.
nennen wir es einfach "das ausführen von formeln".

und dann gibt es sog. nicht-idiomatische improvisation, die genau das gegenteil darstellt: "fremdartiges" solieren (also ein solo der sich nicht innerhalb eines vorgegebenen akkordartes bewegt).
du darfst hier - besser gesagt, du bist geradezu herausgefordert in deinem solo das system zu verlassen und nicht nur eine einanderreihung von idiomatischen formeln zu spielen, sondern dein solo als "capriccio" auszuführen.
beethoven und mozart z.b. waren extrem gute capriccio-spieler, und nicht nur "komponisten".

also entscheide dich wie du improvisieren möchtest.
idiom, capriccio oder hardcore-capriccio?
dann erledigt sich auch deine frage über "richtige" und "nicht-richtige" noten.

 

[litoni]

um solche "Inside bzw. Outside" Skalen zu verstehen bzw. lernen zu wollen, empfehle ich (aus meiner eigenen Erfahrung) immer die bekannte II-V-I Verbindung. Gehen wir von der C-Dur bzw. C-maj aus, (die Jazzer hassen ja normale Durakkorde ) Also beginnen wir mit Dmoll7 weiter mit G7 ( mit all seinen Optionstönen wie # oder b der Quint bzw. None, reicht mal für'n Anfang ) und last but not least Cmaj.
Beim G alterierten Akkord ist so einiges möglich (z.B. folgende Tonfolgen) : Bb B Db D E F G Ab Bb B = HTGT Skala ( G13/b9) oder G Ab B C D Eb F G B = harm Moll (G7#5) und wenn du jetzt anstatt den G alt. Akkord durch einen Db7 verwendest, kannst du mit den selben Skalen wie oben improvisieren. Der Db7 Akkord ist eine Tritonus (Ersatz) für den G alt. Um ein Improvisationsgefühl zu erlernen haben mir solche "Dudeleien" sehr geholfen. Und der Reiz liegt darin einen fremdartigen Ton kurzfristig einzubauen, aber immer unter der Voraussetzung als letzten Ton einen aus der Skala zu verwenden.

 

[ModulationMatrix]

um solche "Inside bzw. Outside" Skalen zu verstehen bzw. lernen zu wollen, empfehle ich (aus meiner eigenen Erfahrung) immer die bekannte II-V-I Verbindung. Gehen wir von der C-Dur bzw. C-maj aus, (die Jazzer hassen ja normale Durakkorde ) Also beginnen wir mit Dmoll7 weiter mit G7 ( mit all seinen Optionstönen wie # oder b der Quint bzw. None, reicht mal für'n Anfang ) und last but not least Cmaj.
Beim G alterierten Akkord ist so einiges möglich (z.B. folgende Tonfolgen) : Bb B Db D E F G Ab Bb B = HTGT Skala ( G13/b9) oder G Ab B C D Eb F G B = harm Moll (G7#5) und wenn du jetzt anstatt den G alt. Akkord durch einen Db7 verwendest, kannst du mit den selben Skalen wie oben improvisieren. Der Db7 Akkord ist eine Tritonus (Ersatz) für den G alt. Um ein Improvisationsgefühl zu erlernen haben mir solche "Dudeleien" sehr geholfen. Und der Reiz liegt darin einen fremdartigen Ton kurzfristig einzubauen, aber immer unter der Voraussetzung als letzten Ton einen aus der Skala zu verwenden.

Wovon redet ihr? HTGT hab ich noch nie gehört, ebensowenig HM5 oder sowas. Ich glaube in dieser Antwort steckt das was ich wissen will, nur kenne ich die Begriffe nicht
Also zumindest verstehe ich soviel: in einem Jazz-Stück in C-Dur sind auf den verschiedenen Stufen verschiedene Skalen zum Dudeln möglich, je nachdem welche Skalen zu den Akkordtönen passen. Skalen die nicht genau passen bzw. einzelne skalenfremde Töne können u.U. trotzdem verwendet werden um Würze reinzubringen. Aber Standard-Vorgehen ist erstmal: pro Stufe sucht man eine zu den Akkordtönen passende Skala. Richtig so?

Die Skala über die man die meiste Zeit nudelt, wird von den verwendeten Harmonien vorgegeben. Fast immer ein Modus der Grundtonart.

Modus ist doch Dur/Moll oder nicht?

 

[GreatFun]

MoMa, das wonach Du suchst ist die Akkord-Skalen-Theorie. Besser ist Jazz-Theorie auf englisch zu lernen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Akkord-Skalen-Theorie
https://en.wikipedia.org/wiki/Chord-scale_system
Über jeden Akkordtypus lassen sich mehrere Skalen spielen d.h. bei jedem Akkordwechsel kann man die Skala wechseln und auch während ein Akkord klingt kann man unterschiedliche Skalen spielen. Kauf dir die Neue Jazzharmonielehre von Frank Sikora. Ein absolutes "must-have" wie ich finde. Wenn man schon fleissig klassische Harmonielehre gelernt hat, dann kann es etwas dauern bis man sich an die Jazz-Denkweise gewöhnt hat. Am Anfang muss man einige Hürden überwinden, aber dann läufts. Just do it PS:HTGT heißt Halbton-Ganzton-Skala

 

[ModulationMatrix]

Danke für die Klarstellung.

Ja vllt wirklich ne gute Idee das Buch zu kaufen.