Home-Recording Studio im Keller

[rolanded]

Modsk schrieb:
PS: Mit der anderen Raumhälfte habe ich bisher keine Probleme… Klar, wenn man dort zukünftig ein Mic zum einsingen positionieren möchte muß man dort etwas tun. Hier könnte ich mir portable Stellwände und eine Cloud unter der Decke vorstellen.

und dass ist gut so.
Bei kleinem Budget könnte man das Mikro vor den Absorber an der linken Wand stellen, die Absorber von der rechten Wand mittels einer Stellvorrichtung rund um das Mikro stellen. Dann braucht man nur noch Cloud + 1-2 Absorber zusätzlich.

Modsk schrieb:
@djsky:
Hier sprichst Du einen Punkt an, der mir auch in den letzten Tagen aufgefallen ist: Allerdings in leicht abgewandelter Form.
So mußte ich feststellen, dass an meiner Abhörposition die Position im Raum mit den geringsten [g=118]Bass[/g] - Anteilen ist. Ich meine, dass ist ja irgendwo auch so gewollt (möglichst lineares Klangvergnügen), dass Bassfrequenzen nicht übermäßig betont werden, aber ich versuche es mal folgendermaßen zu erklären:
So lange ich an meiner Position (+/- 1m) sitze habe ich immer das gleiche Hörerlebnis. Wenn ich allerdings mich deutlich von der Position entferne (zB Richtung Keyboard siehe Bild) oder in eine andere Richtung im Raum, dann habe ich dort deutlich mehr [g=118]Bass[/g]. Am extremsten ist es direkt bzw hinter den Abhörlautsprecher.
Mein Problem ist jetzt, wenn man mit seinem Bürostuhl ein wenig durch den Raum "schlendert" bzw. sich im Raum bewegt um etwas zu holen hat man die extrem angehobenen [g=118]Bass[/g] Frequenzen. Wenn man jetzt zurück an seine Abhörposition geht, habe ich immer für einen Moment das Gefühl, dass im [g=118]Bass[/g] etwas fehlt. Und es dauert doch ein paar Minuten, bis man sich daran wieder gewöhnt. Ich denke, dass ist die Subjektive Wahrnehmung...

Deine jetzigen akustischen Masnahmen bilden eigentlich dass Minimum. Um den [g=118]Bass[/g] nicht nur an der Abhörposition im Griff zu haben brauchst Du deutlich mehr an [g=118]Bass[/g] Traps (nicht Breitbandabsorber).
Wie es Ethan Winer immer wieder sagt: "You can never have too many [g=118]bass[/g] traps!".
Ich hatte Dir ja bereits empfohlen an der Rückwand "eine riesen dicke Bassfalle" zu bauen (Beitrag #13, Punkt 7°).
Aber jeder muss für sich entscheiden "wie weit er geht".

LG

PS. schau Dir mal diese Studie an:
http://www.gikacoustics.com/education_case.html

und hier noch die Bilder dazu:
http://www.gearslutz.com/board/4122913-post6.html

 

[SOUNDmig]

He rolanded,

das ist keine Meinung - Das sind Grundlagen!

Das ist falsch sagst Du...? Sag mal wer bist denn Du schon so was sagen zu können? Oh je mi ne jetzt geht hier so was schon wieder los...

Überzogen ? Irgendwie hatte ich dazu schon was geschrieben oder ?
Also wer richtig lesen kann ist klar im Vorteil. ->Formel ohne Materialbezug usw....glaube ich war das. Wer sich da schlau macht findet das auch selbst heraus.

Siehe z.B.:
-----------

www.ethanwiner.com/acoustics.html#[g=118]bass[/g] traps
(Ca. in der Mitte bei OPTIMIZING THE AIR GAP)

....
"Then simply divide the result by 4 to get the optimum depth. So for 100 Hz the wavelength is 1130/100 = 11.3 feet, and 1/4 of that is about 2.8 feet. The number 1130 is the approximate speed in feet per second of sound waves travelling through air at normal room temperature and humidity.

For a given thickness of absorbent material, the ideal air gap is equal to that thickness because it avoids a hole in the range of frequencies absorbed."

-----------

Mein Tip - ließ mal noch nen paar Bücher und Physik Grundlagen. Dann kannst Du ja den anerkannten Autoren u. Physikern ne email schreiben und unterstellen das, das was sie schreiben falsch ist.

Also Schluss damit...

Lg aus Hamburg

 

[LAEKE]

Pragmatisch gesehen kann man doch einfach zur dickeren Dämmmatte greifen und einen größeren Abstand wählen, wenn man wirklich auch möglichst viel [g=118]Bass[/g] absorbiert haben möchte. Die Akustic TP1 Dämmplatte unterscheidet sich preislich bei 4cm zu 10cm um ganze 2 Euro. Das sollte zu verkraften sein.

 

[SOUNDmig]

Würde ich auch so machen.
Nur den Abstand zur Wand würde ich schon sehr genau auf die unterste zu dämpfende [g=349]Frequenz[/g] abstimmen, die man Primär "bekämpfen" will.
Das gehört dann in den Bereich Positionierung im Raum, wodurch die Effektivität der Absorber maßgeblich beeinflußt wird.

Ähm... und Bässe gerade um 100Hz mit 4cm Dämmplatten bekämpfen... das wird sowieso nix...

Oh Moment ich wollte sagen: "Das wird dann nicht sehr viel bringen" - sonst kommt da gleich wieder ein falsch oder so - und weitere Absicherung: "...kommt natürlich aufs Material Positionierung usw. an - aber Pauschal gesagt: pickst man da den Bären mit na Nadel um Ihn zu töten. Der wird dann in Form von - zu sehr gedämpften Höhen - noch wilder und die Lage ist dann verschlimmbessert....

 

[SOUNDmig]

...so was, jetzt hab ich doch was ganz vergessen und nur deshalb überhaupt weiter gelesen... also:

He Mods, finde ich super wie Du an die Geschichte rangegangen bist und diese Sachen umgesetzt hast! Viel lesen, nicht alles glauben, nochmal gegenchecken und dann den Schnitt ziehen... Sieht super aus und wird sich bestimmt um einiges besser anhören!

Hattest Du vorher eigentlich Messungen gemacht?(Wenn nicht hätte ich das vielleicht anders gemacht aber egal, angekommen ist angekommen)
Da würden mich dann brennend vorher -nachher Messungen interessieren.

Lg aus Hamburg

 

[Modsk]

Hi SOUNDmig,

im Moment lässt es die Zeit leider nicht zu mal zu messen. Ich bin froh wenn ich mal ein paar Stunden in meinem Keller verbringen darf, und dann muß einiges erledigt werden. Außerdem bräuchte ich dann auch erst mal noch ein Messmikrofon.

Nichts desto trotz werde ich "Vorher-Nachher" Messungen wohl mal irgendwann durchführen. Da werde ich mir dann schnell die Mühe machen und einmal die Absorber und CornerTraps raus und anschließend wieder rein... Ist ja alles Mobil und zu 2. lässt sich dass leicht bewerkstelligen.

... und dann werde ich wohl auch noch einiges an Optimierungspotential aufdecken...

Aber im Moment ist schön so...

PS: ... und selbst die Freundin sagt: Sieht gut aus

Gruß,
Stefan

 

[SOUNDmig]

...ja das Vorher Nachherding will ich auch schon mal seit langem aufbereiten... aber die Devise heist ja Musik machen!

"PS: ... und selbst die Freundin sagt: Sieht gut aus"

-> Du Glückspils aber sieht ja auch gut aus!

 

[rolanded]

SOUNDmig schrieb:
Sag mal wer bist denn Du schon so was sagen zu können? Oh je mi ne jetzt geht hier so was schon wieder los...

He,he SOUNDmig, da schiesst Du ja völlig in die falsche Richtung!
Was ich oben geschrieben habe ist nicht meine Meinung, sondern die Meinung von Eric Desart - ein weltbekannter Akustiker - geschrieben 2003 im John Sayers Forum. Link hast Du ja.

SOUNDmig schrieb:
Mein Tip - ließ mal noch nen paar Bücher und Physik Grundlagen. Dann kannst Du ja den anerkannten Autoren u. Physikern ne email schreiben und unterstellen das das was sie schreiben falsch ist.

Wenn Du der og. anerkanter Physiker und Autor in Sachen Akustik sein solltest, dann schlage ich vor melde Dich mal im John Sayers Forum und sage Eric Desart welche Bücher er noch lesen sollte.

 

[SOUNDmig]

He,

bitte richtig lesen und vollständig zitieren. Das was Du schreibst und zitierst hast, hat nix mit dem zu tun was ich mit dem geschriebenen gesagt habe.

PEACE

 

[Modsk]

Hallo zusammen,
nach nun doch einer etwas längeren Zeit melde ich mich mal wieder zurück, und habe das etwas vorbereitet.
Ich habe heute sämtliche Absorber mal aus meinem Keller rausgeschafft um eine vorher nachher Messung durchzuführen.
Allerdings muß ich gestehen, dass ich nicht so wahnsinnig viel daraus lesen kann. Ich habe mir den gepinnten Thread von Rolanded angeschaut, und versucht das analysierte auf meine Ergebnisse zu übertragen.
Demnach hätte ich um die 45Hz sowie um die 65Hz größere Probleme. Das spiegelt sich auch damit wieder, dass ich sobald ich meine Abhörposition verlasse sehr ungleichmäßige und stark angestiegene Bässe habe.
Was kann man sonst noch daraus lesen, und vor allem, wie könnte man es noch verbessern?
Ich habe im Thread von rolanded gelesen, dass isobond noch mal eine deutliche Besserung im Vergleich zu meinem verwendeten Isover TP1 bzw. Sonorock bringt?
Oder stapel ich einfach vor meine Rückwand soviel Sonorock bis die Problem Frequenzen so gut wie weg sind?
Freue mich über Anregungen.
Grüße,
Stefan
PS: Die angefügten Messungen sind jetzt nur von der „theoretisch-besten“ Abhörposition, Lautsprecher links. Natürlich habe ich auch Messungen rechts und beide gemacht, sowie 30cm nach vorne und hinten versetzt.
Als Meßmikro kam das ECM8000 von Behringer zum Einsatz. Als Abhörmonitore habe ich mittlerweile HS80M

 

[rolanded]

diese Graphs zeigen wie schnell (oder langsam) eine Resonanz bei einer bestimmten Frequenz ausklingt.
In Deinem Fall sind die Unterschiede schon groß.
Im Bild weiter unten habe ich einige Stellen markiert.
Ganz links (oben) siehst Du die Resonanz bei ca. 65Hz. Diese fängt mit einem Pegel von ca. 76dB und der Pegel nach 300ms (Markierung weiter unten) liegt bei ca. 60dB - also ein Pegelabfall von ca. 16dB.
Im Bild mit Absorber hat die Spitze bei 65Hz einen Pegel von ca. 68dB (ca. 8dB weniger) und, was noch wichtiger ist, der Pegel nach 300ms ist bei ca. 36dB - also ein Pegelabfall von 42dB = sehr gut!
Die restliche Markierungen zeigen dass die Spitzen über 150Hz alle abgerundet (gesenkt) worden sind und dazu, noch wichtiger, der Pegelabfall nach den 300ms so gross ist, dass dieser gar nicht mehr gezeigt wird (bei dieser dB-Skala).

Sogar die Resonanz bei 43Hz wurde nach 300ms von 61dB auf 54dB gesenkt.

Ich vermute mal dass Deine Eckabsorber alle in senkrechte Ecken stehen.
Ein Eckabsorber in die Ecke zwischen vordere Wand und Decke könnte der Senke zwischen 100 und 150Hz helfen.

LG

 

[Modsk]

Hi rolanded

Schön von Dir zu hören… Irgendwie habe ich auch darauf gehofft von Dir hier Input zu bekommen

Ich habe zur aktuellen Situation noch mal ein Foto angehangen… um es vorweg zu nehmen, ja ich, habe die Eckabsorber Senkrecht in den Ecken stehen.
Aus Deinen Aussagen entnehme ich, dass sich die durchgeführten Optimierungen erstmal gelohnt haben… Das hört man gern
Allerdings habe ich noch 2 Punkte, die mich auch dazu bewegt haben, diese Messungen zu machen:

1) Bass Bereich… Dieser ist sehr ungleichmäßig. Schon eine leichte Veränderung der Position nach hinten verstärkt die Bass Frequenzen enorm.
2) Wenn ich an meinem Abhörplatz in die Hände klatsche, höre ich „ein komisches Echo“ des klatschend aus dem hinteren Bereich des Raumes. (Sorry, kann es nicht besser beschreiben)… In irgendeinem Thread habe ich mal etwas von „Flatter Echo“ gelesen? Kann das so etwas sein…

Als 3. Punkt hattest Du ja noch die „Senke bei100-150Hz genannt. Mein Problem ist, dass ich vorne an der Wand ein Fenster habe, und somit nur 24cm bis zur Decke habe. Oder wo meintest Du, könnte man noch mit Absorbern etwas erreichen?

Tja, jetzt bin ich sehr neugierig wie ich die beiden (oder 3) beschriebenen Probleme in den Griff bekomme. Reicht dafür dieses Wasserfall Diagramm, oder muß man da tiefer im Detail schauen… (Ich bin mir sicher mit RoomEQ ist da noch viel mehr möglich.)

Freue mich von Dir zu hören (und von allen anderen, die sich beteiligen möchten, natürlich auch gerne…)

Grüße,
Stefan

 

[rolanded]

Hi Modsk,

Wo steht der Abhörplatz genau? Hast Du den Abhörplatz optimiert?

Dass der Bass noch nicht gleichmäßig ist sollte nicht wundern. Du hast zwar 4 Eckabsorber, für die Größe Deines Raums braucht es aber mehr.
Auf jedem Fall solltest Du die Eckabsorber an der Rückwand noch bis zur Decke ergänzen.
Wenn über dem Fenster vorne nicht mehr genug Platz ist, dann kannst Du genauso gut auch die untere Ecke (zwischen Boden und vordere Wand dafür benutzen.
Von den 4 Absorber an der vorderen Wand würde ich nur 2 dort lassen, aber gedreht mit 90°, so dass je eine Hälfte hinter den HS80 steht und die andere Hälfte untern Fenster steht.
Die übrig gebliebenen 2 Absorber würde ich eher zu den Seitenabsorber hinstellen um so diese größer zu machen.
Auch der Deckenabsorber würde profitieren wenn zwischen den jetzigen 2 noch dritter Absorber eingefügt wird.

In einem so "großen" Raum ist Flatterecho nicht ungewöhnlich. Diesen würde ich aber weniger mit reine Absorber bekämpfen sondern eher mit einer "Schachmuster" auf Diffusors und Absorber, über große Teile der hinteren Decke. Auch der hintere Teil der Seitenwände könnte damit behandelt werden.
7cm dickes Basotect ist dafür sehr gut geeignet. Als Decken-Diffusors kann ich weniger tiefe EPS-Diffusors empfehlen.
Auch eine Mischung mit polizylindrische Diffusors ist öfters zu sehen.

Die zwei Absorber an der Rückwand, zusammen mit diesem Regal, sollten Platz für Diffusors machen, diesmal aber entsprechend tiefere (25cm). Je größer diese Fläche, desto besser das Empfinden. Über und unter diesen Diffusors könntest Du weitere waagerechte Eckabsorber bauen.
Dazu, werden oft waagewrechte Eckabsorber entlang der Ecken zwischen Seitenwände und Decke installiert.

LG

PS. bitte schick mir Deine Messung an rolanded at gmx punkt de

 

[Modsk]

Hi Rolanded,

ich versuche es mal der Reihe nach:

1) Abhörposition
Meine Abhörposition ist ziemlich genau bei den errechneten 38% der Länge des Raumes (Da habe ich mir ganz zu Anfang mal ein „X“ gemacht und auf dem sitze ich auch heute noch. Optimiert habe ich hier aber nichts mehr, sprich Versuche unternommen deutlich nach vorne, bzw. deutlich nach hinten zu wanden.

2) Eckabsorber
Wenn Du sagst es braucht deutlich mehr, was wäre denn, wenn ich den Platz neben dem Regal mit Rockwool Sonorock vollpacke… Vom Boden bis unter die Decke, jeweils 4 Pakete übereinander und dann über Eck gestellt? (Natürlich ausgepackt und schön mit Stoff beziehen… aber von den Maßen her in diesen Dimensionen, oder muß es noch mehr sein?

3) Front Absorber:
Am Boden habe ich noch weniger Platz…
Was hätte es für einen Vorteil, wenn ich vorne weniger Absorber hätte? Wenn ich die weg nehme, muß ich die Befestigungslöcher erst wieder zu spachteln.

4) Seitenabsorber:
An den Seiten habe ich jeweils 2 Absorber (siehe Post#27... habe leider gerade keine aktuellen Bilder zur Hand)… Hier könnte ich die von hinten noch unterbringen… Wird zwar knapp vom Platz, aber müßte gehen… Bringt es etwas, wenn ich von der Seitenwand zur Decke hin Absorber montiere, anstatt vorne?

5) Deckenabsorber
Ich denke dieses Thema ist klar. Eine Durchgängige Cloud über mir… Mal sehen, wie ich das mit der Beleuchtung geregelt bekomme.

... So bis hierher konnte ich Dir einigermaßen folgen… Bei den Difusoren, komme ich ein wenig ins grübeln. Gibt es hier im Forum ähnliche Projekte, wo soetwas schon realisiert wurde, damit ich mal ein bisschen schauen und mich einlesen kann?
Das Regal hinten an der Wand würde ich gerne stehen lassen und ähnlich wie mit den Absorbern eine Mobile Lösung schaffen. Falls das machbar ist.

Die Messungen sind auf dem Weg zu Dir…

Ich bin in der Woche leider komplett unterwegs, und kann daher die Zeichnungen des Raumes nicht aktualisieren. Werde ich aber am Wochenende nachholen, damit es in der Planung auch voran geht.

Danke und Gruß,
Stefan

 

[rolanded]

Hallo Stefan,

die 38% sind nur ein guter Anfangspunkt für die Messungen, die dann zeigen werden wo die optimale Abhörposition tatsächlich ist. Und diese Messungen sollten vor und auch nach den Masnahmen gemacht werden.
Da müsste sich schon einiges tun wegen der breiten Senke rund um 100Hz.

Wegen Eckabsorber kannst Du ja mein Thema im Sticky anschauen. Da waren die Eckabsorber insgesamt 56cm dick (Sonorock), mit der Frontfläche ca. 90cm entfernt von der Ecke.

Wegen Diffusors kannst Du dir ein Bild von fast jedem nahmhaften Studio anschauen. Da wirst du immer Diffusors sehen.

LG

 

[webach]

Wo hast Du denn geplant Deine Vocals aufzunehmen,
hatte immer immense Probleme diese bei laufendem PC- Betrieb "clean" reinzubekommen ?

 

[djcalibar]

Erstmal ein grosses Dankeschön ! Für diesen Thread

dann habe ich eine frage zu der verarbeitung der bassfallen

- wie genau hast du die steinwolle mit der malerfolie abgedichtet ? eventuell mehrlagig ?
- was für einen stoff hast du verwendet ?

lg

PS : kann man auch bettlaken als bezug für basstraps benutzen ? ^^

 

[Bruno123]

@Modsk&Rolanded&SOUNDmig:
Wow. Vielen Dank. Für diesen super Thread! Der macht vieles was in anderen Threads steht erst richtig nachvollziehbar, weil so schön stringent und so toll illustriert von Modsk!!

Ich hab die gleiche Frage wie djcalibar:


Hast du die Malerfolie benutzte, um die Steinwolle/Glaswolle einzuschließen?


@All: Welchen Einfluß hat es auf die Absorbtion, wenn man die Glaswolle/Mineralwolle in Plastikfolie einschließt?

Geht das ohne Probleme/Verluste bei Bass-Traps, Kantenabsorbern und Breitbandabsorbern? Oder sollte der (Deko-)Stoff direkt auf die Wolle/Faser?

EDIT:
Hab die Antwort doch gefunden, für alle die, wie ich, zuerst hier landen der Link:
Rolanded sagt es gleich zu Anfang seiner ausführlichen Arbeit über Bassbehandlung:
https://recording.de/Community/Foru.../Raumakustik_und_Dämmung/142725/Thema_2.html#

und tubeless ergänzt:

das der Dämmstoff luftdicht durch die Malerfolie verpackt ist?

So ist es.

Ich dachte immer, der Schall muss in das Dämmmaterial eindringen können um gedämpft zu werden?

Macht er ja auch.
Du musst aber von der Vorstellung wegkommen, dass die Luftteilchen mit Schallgeschwindigkeit durch den Raum fegen - die Luftteilchen bewegen sich nur minimal im Grunde. Was sich "bewegt", ist die Druckwelle - also eine Verdickung und Verdünnung der Luftteilchen im Raum - und diese "Bewegung" wird auch durch die Folie weitergegeben.

Vergleichweise: Schall wird auch in Festkörpern geleitet - zB Stahl. Die Stahlteilchen bewegen sich aber sicherlich nicht durch das Stahlteil, welches den Schall leitet, um den Schall ans andere Ende zu bringen, nicht wahr?