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Hilfe bei Heimkinoakustik

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von traschdorf, 08.03.12.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. traschdorf

    traschdorf Themenersteller

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    Hallo zusammen.

    Ich bin neu hier und hoffe, dass ich bei euch Hilfe für meinen Heimkinoraum bekomme.
    Ich habe versucht, mir viel in den Foren anzulesen, um selber Herr des Problems werden zu können. Leider hat das nicht geklappt. Der Bereich Akustik kommt mir vor wie Atomphysik.

    Also, ich schilder einfach mal mein Problem:

    Ich habe meines Erachtens nach eine ganz gute Heimkinoanlage, was die Lautsprecher angeht (Nubert Nuline 120er, CS-72, DS66 und AW-560, Receiver Pioneer VS-X 2020.
    In den Skizzen habe ich mal mein Zimmer versucht aufzuzeichnen.

    Wenn ich den Klang beschreiben müsste, so würde ich sagen dünn und scharf und mit kaum Bass an meinem Sitzplatz. Gehe ich nach links oder rechts, wird der Bass immer voller bis zum dröhnen.

    Ich habe zwar gelesen, dass es ein Antimode 8033 gibt, aber das beschneidet nach meinem Verständnis nur und füllt nicht auf, was mir ja fehlt. Dann habe ich so Begriffe wie Kantenabsorber und Rockwoll und so etwas gelesen.

    Ich habe auch gelesen, dass man wohl selber Messen kann mit Speziellen Programmen. Aber dafür fehlt mir ein Laptop mit einer Soundkarte, welche irgendwie was mit Duplex können soll,

    Nach dem vielen Lesen meine ich, ich muss etwas in Richtung Dämmung machen, um Moden ? in den Griff zu bekommen. Stimmt das? Wenn ja, welche Art von Dämmung käme denn für mich in Frage und wo müsste ich diese Anbringen? Ich habe auch gelesen, dass viele von euch das selber gebaut haben. Das könnte ich auch mal versuchen. Aber welche Dämpfer müsste ich dann bauen und aus welchem Material sollen die dann sein?

    Ich habe mal folgendes für gar nicht so viel Geld gefunden. Ist das vielleicht etwas für mich:

    http://www.der-schaumstoffdiscounte...ctPath=/Shops/61456034/Products/eck1100420420

    In meiner zweiten Zeichnung habe ich mal ein Bild angehangen, was ich von den Dämpfern meine verstanden zu haben. Könnte das dann so aussehen oder ist das der falsche Weg?

    Ich weiß, dass sind viele fragen, aber anders weiß ich mir momentan nicht mehr zu helfen.

    Meine Lautsprecher habe ich jetzt 3 Tage hinter einander in alle möglichen Positionen geschoben. Auch einen zweiten Woofer habe ich mir geliehen.

    Nichts!?!

    Das Zimmer ist wie folgt beschaffen:

    Estrich schwimmend verlegt und Teppich drauf. Wände aus Ytong mit Tapete. Betondecke.
    4,60x3,20x2,50 LxBxH

    Wenn ihr noch Informationen braucht, um mir helfen zu können gerne. Ansonsten bin ich für jeden Tipp sehr dankbar.

    Grüße aus Hamm/NRW
    Thomas
     

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  2. Frank6502

    Frank6502

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    hier sind noch zwei freds mit heimkino einmessen.

    du hast 5.1 verkabelt !?
    du hast bestimmt phasenausloeschungen im bass kein wunder die nubert 120 der center und der subwoofer sind eng beieinander..

    musst du den piomier nicht in 7.1 laufen lassen und dein system die lautsprecher wie 7.1 aufbaun ?

    gruss Frank
     
  3. DaVogi

    DaVogi

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    ?!?
    welchen sinn hätte der 7.1 betrieb mit 5 lautsprechern? der raum ist ja eh zu klein für 7.1 ....


    @ traschdorf:
    lies dir doch mal den acoustic-sticky durch... im endeffekt kannst du deinen raum wie eine regie betrachten und die gleichen erkenntnisse/lösungen anwenden.

    am effektivsten ist variante 1, braucht aber mehr material wie variante 2. außerdem solltest du die eckabsorber größer auslegen. die 60cm sollten die kurze kantenlänge sein.

    variante 3 macht nicht viel im bass... dazu wirken 10cm direkt an der wand nicht weit genug runter. wenn du tiefe an der rückwand sparen willst müsstest du hier zu alternativen greifen (VPR, LPA...) wo dann <15cm reichen. allerdings nicht so einfach zu beherrschen wie superchunks und ähnliches.
     
  4. Frank6502

    Frank6502

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    das manuelle setup fuer 5.1 ueberpruefen.

    mit dem teil ist man bestimmt ueberfordert bei den speaker einstellung.

    du kannst den trick mal versuchen die forderen lautsprecher auf small stellen
    und oder den subwoofer auf plus.
    das steuert den subwoofer dann maximal an.

    den subwooferswitch auf die hoechste trennfrequenz und phase 0 falls sich da was einstellen laesst.

    neu einmessen.
    am ende feintuning mit der phase am subwoofer evt nochmal nachregeln.

    gruss Frank
     
  5. DaVogi

    DaVogi

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    sicher gut gemeint, aber ich geh davon aus, dass jemand dessen frontsystem schon mehrere tausend euro kostet auch weiß wie er den receiver einzustellen hat.

    bei ordentlichen standlautsprechern würd ich zudem niemals den bass der front auf den subwoofer umleiten sondern diesen wirklich als reinen effektlautspecher verwenden. ansonsten zerschießt man sich ganz schnell den grundtonbereich und das homogene klangfällt zerfällt in seine einzelteile.

    außerdem hat der 'trick' mit nur einer schallquelle für den bass eigentlich eher nur akustische nachteile. immerhin sollte man ja idealerweise eher 2 oder gar 4 subs einsetzen statt einem großen für ein gutmütigeres/ausgeglicheneres modenverhalten.

    ein unbehandelter raum hat einfach welligkeiten von bis zu 30dB... vor allem im bassbereich. da bringen diverse tricks am receiver leider nicht viel.
     
  6. Bert4

    Bert4

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    @traschdorf

    Mal einer der sich wenigstens Eingelesen hat.
    Ja und Akustik ist Atomphysik :D

    Wie DaVogi schon sagte, variante 1 und 2 machen sinn.
    Und wichtig ist, das maximale Volumen zu nutzen , welches du frei geben kannst.

    Im Anhang habe ich dir Beispiele eingezeichnet, wie du deine Eckabsorber machen könntest.
    Wie gesagt, je mehr Volumen du opferst um so effektiver das ganze.

    Vielleicht überlegst du dir auch einen Breitbandabsorber an der Decke ( grün eingezeichnet)
    Würde Erstreflektionen beseitigen.

    lg Bert
     

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  7. Frank6502

    Frank6502

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    @ein unbehandelter raum hat einfach welligkeiten von bis zu 30dB..

    ich wuerde diesen kleinen raum nicht so ueberbewerten,

    warten wirs ab wenn er ne messung macht.

    das groesste problem fuer den raum sind die speaker selbst einfach ueberdimensioniert im bassbereich.
    darum soll er die auf small ansteuern.
    und durch den trick wird der effektkanal bestimmt nicht aufgehoben,

    gruss Frank
     
  8. traschdorf

    traschdorf Themenersteller

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    @Frank.

    Mach ich gleich nochmal.
    Was ich auch noch ausprobieren werde, ist, bei Woofer auf both zu stellen und den eigentlichen Woofer erst bei 40Hz anspringen lassen.

    @Bert.

    Was sind das für Linien bei den Absorbern vorne, die so diagonal durch die Absorber gehen?

    Grüße
    Thomas
     
  9. Bert4

    Bert4

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    @Thomas

    Soll nur die Varinate für Dreieckabsorber sein.


    Ich denke DaVogi meint damit nicht den eigentlichen Raum, sondern so wie es eigentlich alle Messungen (die ich bisher gesehen habe) von unbehandelten Räumen zeigen.


    lg Bert
     
  10. netwalker007

    netwalker007

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    Bin selber Heimkinofan, war für längere Zeit im Forum Heimkinonetz aktiv.
    http://www.heimkinonetz.de/
    Da sind eine Menge erfahrene Leute und massenhaft Threads zum Thema.
    Ich würde dort für alle Fälle vorbeischauen.
    Jede Anlage (ich habe einen Set von Teufel) ist für eine bestimmte Quatratmeterzahl dimensioniert.
    Wenn man eine Heimkinoanlage für einen 50 m² Raum in einen 16 m²-Raum stellt, kriegt man garantiert akustische Probleme. (meine Vermutung).
     
  11. DaVogi

    DaVogi

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    so jungs, da bin ich raus wenn ihr weiter darauf besteht halb/falschwissen zu verbreiten...


    @ traschdorf: wenn du noch was wissen willst kannst du dich gerne per pm melden.
     
  12. Frank6502

    Frank6502

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    noch nen bischen halbwissen..lol
    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm

    wenn du hier die raummasse eingibst

    erkennst du das problem genauer, und das es mit nem 3fach auto eq im bassbereich da nicht getan ist. gegen die tangentialen raum moden.

    du kannst jetz die droehnfrequenz manual equen welche genau dich am meisten stoert,
    die 63 73 oder 83 Hz ./die tangentialen wahrscheinlich.
    dass die an den seiten auftreten ist ein normales nebenprodukt aus deinem raum und der digitalen eq entzerrung,
    da nur dorrt wo das messmicro sitzt ein linearer frequenzgang berechnet wird.

    fuer die tangentialen bereich sind die eckabsorber wichtig.
    du hast da mehr als 28 stehende wellen die werden durch die eckabsorber gebrochen und gedaempft.
    und der digitale eq kann dann einfacher entzerren.
    soweit zur theorie.

    du findest immer befuerworter nur absorber nur eq entzerren,
    oder ein gesundes mittelmass .....also die eckk absorber wie von bert4 empfohlen.
    den rest sollte der hightec eq im receiver schaffen.
     
  13. traschdorf

    traschdorf Themenersteller

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    Hi.

    Habe in diesen Rechner mal meine Raumdaten eingegeben und habe sehr, sehr viele Zahlen gesehen. OK.

    Wenn ich das jetzt recht verstehe, sind diese (fiesen drecks...) Raummoden dafür verantwortlich, dass ich an meinem Hörplatz diese enormen Auslöschungen im Bassbereich und im Mittenbereich habe.

    Wenn ich also die Eckabsorber baue, werden die Moden soweit geschluckt, dass sich am Hörplatz ein ausgeglicheneres Klangbild einstellt, richtig?
    Denn Erstreflexionen dürfte ich doch aufgrund des linken dicken Fenstervorhanges Anita von IKEA und des rechten Wandvorhanges (dicke Tagesdecke) nicht oder kaum mehr haben abgesehen von der Decke, oder?

    Ich habe mal mit dem Zollstock gemessen und ich könnte hinten quadratische Absorber 50 x 50 x 200 stellen.

    Vorne kann ich leider keine Eckabsorber direkt in die Ecken stellen, da ich da die Hydraulikstempel für die Leinwandmaskierung unter gebracht habe. Könnten die auch so 15 cm von der Frontwand entfernt stehen?

    Was haltet ihr denn von diesem Material?
    http://www.der-schaumstoffdiscounte...ctPath=/Shops/61456034/Products/eck1100420420

    Taugt das was oder ist das zu teuer?

    Grüße
    Thomas
     
  14. Frank6502

    Frank6502

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  15. Bert4

    Bert4

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    5879
    @ Frank6502 und
    @Netwalker

    Warum soll eurer Meinung nach ein zu großes System akustische probleme verursachen?
    Bewegen sich Schallwellen eines größeren Systems anders ? :D

    Seht euch mal Absorbtionsgrafiken oder Tabellen an.
    Man sieht eine Skala mit der Frequenz und eine andere Skala des Wirkungsgrades,
    aber von Schalldruck "dB" ( lautstärke ) steht da nichts.
    Weil der Physik es egal ist wie groß der Raum ist, und welche Membranfläche der LS hat.

    Mit Eq einen unbehandelten Raum zu verbesseren sehe ich so:

    In einem Raum hat sich etwas Staub in den Ecken angesammelt, nun verstreut man noch mehr Staub im ganzen Raum.
    Und schon fällt der Staub in den Ecken gar nicht mehr auf ;)

    Mit Absorber und nachher Eq seh ich auch nicht verkehrt :)

    Eckabsorber werden auf alle Fälle das Modenverhalten lindern.
    Komplett geschluckt werden sie nicht , da müßten die Absorber ein drittel der Raumgröße haben.
    Auch werden Erstreflektionen von Vorhängen nicht ganz gedämpft.
    Dazu muß schon etwas mehr Absorbtionsmaterial her.( wie zB. in deinem Link die wandabsorber sind, mit 7cm dicke )

    Für die Ecken ist das Basotect sowie der Schaumstoff weniger geeignet.
    Einige Messungen hier im Forum haben dies auch schon bestätigt.
    (abgesehen davon , das sie sowieso zu klein sind )

    Und wie ja DaVogi schon sagte, sollten die kurzen längen der Eckabsorber schon 60cm haben.
    Quadratisch mit 50 mal 50 cm würde auch gehen.
    Aber Raumhoch bauen !!!!
    Mit Wolle welches einen längsbezogenen Strömungswiderstand von ca. 5 kPa hat.
    (zB. Rockwool sonorock , Isover uniroll classic ..... )

    Für Breitbandabsorber ( Erstreflektionen) sollten es ca. 16 kPa sein.
    ( zB. Basotect, Termarock.....)

    Wegen der 15cm zur Vorderwand.
    Vielleicht läßt sich eine Art Ausnehmung im Absorber realisieren?


    Schau dir mal meine Regie an ( in meiner signatur)
    Vielleicht hilft diese ja auch etwas weiter.


    lg Bert
     
  16. Frank6502

    Frank6502

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    8602
    @Bert4

    wenn du die lautsprecher auf small stellst aendert sich die trennfrequenz, im receiver
    der subwoofer bekommt mehr arbeit.

    am anfang verstand ich das problem so er wollte mehr bass... duener sound.
    was dies auch bewirkt.

    es wirkt wohl aber nicht gegen die ursache, das droehnen.

    gruss Frank
     
  17. traschdorf

    traschdorf Themenersteller

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    Hi.

    Mein Soundproblem kann ich vielleicht so beschreiben.:
    Es klingt wie eine typische Disco-Abmischung an meinem Sitzplatz. Unten Donnern und oben sehr scharf. Aber bei Filmen find ich es auch wichtig, dass die Sprache und das Raumfeld voll klingen. Also, als ob die Menschen genau vor dir stehen.

    Ich weiß jetzt natürlich nicht, wie ein komplett linearer Sound so klingen mag, aber da ist es wahrscheinlich wie mit dem Beamerbild. Ein eingemessener Beamer mag zwar ein messtechnisch optimales Bild darstellen, aber ich persönlich find es langweilig.

    Also ich möchte gerne nahe an so einen Kinosound herankommen, der allerdings noch ein bisschen luftiger in den Höhen sein darf. Halt so nah es mit nicht allzu hohem Kostenaufwand geht.

    Ich denke, als erstes werde ich mal Eckabsorber quadratisch 50 x 50 aus Sonorock bauen. Bauanleitungen gibt es ja hier genug. Wie hoch wäre denn ein gutes Maß? Je niedriger, desto besser würde es natürlich aussehen. Aber sie sollen auch ordentlich wirken können. Also wie hoch sollte man sie denn bauen? Danach schaue ich mal, wie sich der Sound so verhält.

    Sollte mich dann noch etwas stören, schaue ich mal, was ich vorne so machen kann.

    Als drittes dann evtl. noch den Breitbandabsorber an der Decke, den Bert eingezeichnet hat.

    Noch etwas zu meinen Lautsprechern. Natürlich sind sie schon nicht gerade klein und können wohl auch einiges. Ich habe sie erst im großen Wohnzimmer gehabt, wo sie besser geklungen haben. Ob es wirklich Lautsprecher gibt, die Platz brauchen um sich zu entfalten, weiß ich nicht. Aber da sie nun mal da sind und sie unter normalen Umständen ganz gut sind, müssen sie halt in dem jetzigen Zimmer zum klingen gebracht werden.

    Aber ich denke, mit dem, was ich schon alles hier erfahren habe und mit eurer Hilfe wird das schon gelingen.

    Ich denke, dass ich hinter den vorderen LS noch dicken Molton abhänge, was optisch die Mechanik verbergen soll und vielleicht bringt das soundmäßig auch noch etwas.

    Grüße
    Thomas
     
  18. netwalker007

    netwalker007

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    Nur ein letzter Kommentar, da für eine ausführliche Debatte leider keine Zeit habe.
    @daVogi
    falls ich gemeint war: ich glaube nicht, daß ich hier irgendwelches Halbwissen verbreitet habe. Meine Devise: man sollte nur über Sachen mitreden, wovon man Ahnung hat. Ich bin zwar kein Raumakustiker, aber mein bescheidenes Unidiplom (TU) ist/war behilflich, physikalische Vorgänge zu verstehen. (keine Angeberei nur zur Klarstellung). Ich gab keine Statements ab, nur meine bescheidene Vermutung geäussert.
    _________________________
    @ Frank6502 und
    @Netwalker

    Warum soll eurer Meinung nach ein zu großes System akustische probleme verursachen?
    Bewegen sich Schallwellen eines größeren Systems anders ?
    ____________________________
    Natürlich nicht bzw. jein.
    Es gibt einen grundsätzlichen Unterschied:

    Wenn ich sagen wir meinen 300 W Subwoofer in einem kleinem oder einem großem Raum aufdrehe, habe ich total unterschiedliche akustische Verhältnisse: die direkten Schallwellen werden hundert- bis tausendfach von/zwischen den Wänden reflektiert. (kein Halbwissen, steht in den Physik-Lehrbüchern). Ein äußerst komplexes physikalisches Phänomen, wobei eine große Anzahl von Phasenauslöschungen auftreten.

    Diese sind in einem kleinem Raum beim Aufdrehen einer leistungsfähigen Anlage wesentlich ausgeprägter (geringere Distanz zwischen den Wänden, zwischen denen der Schall x-mal hin und wieder zurückgeworfen wird).
    Außerdem sind die Voraussetzungen für das Entstehen von sog. Stehwellen, die die akustische Wahrnehmung stark beeinflussen, ebenfalls unterschiedlich. (deren Entstehung hängt von dem Abstand zwischen den reflektierenden Flächen.)
     
  19. DaVogi

    DaVogi

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    14513
    eine größere anlage wird nicht automatisch lauter aufgedreht. nur weil nach oben genug headroom ist, sei es bei hub der chassis oder verstärkerleistung, hat ein lautsprecher trotzdem keine anlauf'schwelle' die man überschreiten muss damit er funktioniert.
    die aussage dass eine anlage für einen raum 'überdimensioniert' ist und es deshalb zu akustischen problemen kommt halte ich dementsprechend für schwachsinn. einzige einschränkung die gegen ein 'größeres' system sprechen können in einem kleineren raum ist dass die aufstellung aufgrund der größe der lautsprecher nicht optimal erfolgen kann oder dass ein mindesthörabstand nicht eingehalten werden kann.
    beides trifft IMHO in diesem fall nicht zu.

    wir sind hier ja nicht im pa bereich wo man die bündelung der hörner und/oder line-array ausrichtung den raumgegebenheiten anpassen muss.


    weiters ist GERADE in nem kleinerem raum wie er hier vorliegt der bassbereich um einiges problematischer als es bei nem raum mit den doppelten oder gar dreifachen abmessungen der fall wäre.


    wenn man jetzt den bassbereich auf den subwoofer auslagert ändert das genau NICHTS an dem umstand das ein kleiner raum eben besonders viel aufwand benötigt damit der raum im bassbereich ok wird.

    klar kann man natürlich einfach den bass zurückdrehen damit die raummoden nicht so angeregt werden. aber das ist ja dann auch nicht sinn der sache wenn man ein paar tausender in große standboxen + subwoofer investiert.

    eine elektronische entzerrung bringt dich da erstmal nicht weiter: https://recording.de/Community/Foru...stik_und_Dämmung/158683/Post_1668193.html#P_2
     
  20. netwalker007

    netwalker007

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    Der Kinofilm lebt von seiner Geräuschkulisse wie Explosionen, Schüsse, quietschende Autoreifen usw.
    Im Heimkino dreht man die Lautstärke nicht einfach auf Zimmerlautstärke herunter.
    Graue Theorie, wenig Ahnung von der Materie.
    Da die Raumgröße bei Heimkinos angeblich keine wesentliche Rolle spielt, ist die Lösung einfach: man schiebt den hockergrößen Subwoofer und andere klobigen Boxen in das 4x3 m große Kinderzimmer und fertig ist das Volksheimkino. Da passt die für meine Aussage benutzte Bezeichnung eher.

    Kein Zufall, dass Firmen wie Bose Lösungen für kleinere Räume anbieten. Die Boxen sind klein aber klingen gut und die Anlage kostet dementsprechend etwas.
    Lösungen, bei denen Anlageleistung und Raumgröße nicht zueinander passen, stellen immer einen unzufriedenstellenden Kompromiß dar.

    Nach dem langen theoretischen Gefasel hier etwas brauchbares, das evtl. Abhilfe schaffen könnte.
    Wurde mit dem AV-Verstärker zufällig ein automatisches Einmessprogramm mitgeliefert?
    Bei mir heisst es Audyssey (jede Menge Links dazu im Netz).
    Das mitgelieferte Spezialmikrofon wird in der Zuschauerposition auf Augenhöhe aufgestellt (mein Fotostativ leistet dabei gute Dienste) und dann wird die Einmeßprozedur gestartet, die bis zu 20 Minuten dauern kann.

    Alle Boxen liefern nacheinander einen kurzen breitbandigen Schallimpuls. Das Programm analysiert die akustische Umgebung, lokalisiert die Schallquellen zentimetergenau und stellt den Pegel aller Kanäle automatisch ein. Der Frequenzgang wird ebenfalls dem Raum angepasst.
    Kann das Programm keine brauchbaren Ergebnisse erzielen, bricht die Einmeßprozedur frühzeitig ab und sagt es auch warum. Nützliche Hinweise für die Änderungen.

    An Diskussionen, wo man mit "Schwachsinn" oder idiotisch" usw. argumentiert, nehme ich nicht weiter teil. Ich wurde dabei nicht tangiert, der Diskussionsteilnehmer stellt ein Zeugnis von sich selbst aus.
     
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