High End Interface

  • Ersteller sensimilija
  • Erstellt am
Dafür reicht ein File, das computer-intern generiert wurde.

Achja, ich kann gerne bspw. einen entsprechenden Mono-Drumbeat basteln, welcher an Frequenzen reichhaltig ist, dem es nicht an Transienten mangelt und dessen einzelne Bestandteile keine durch suboptimale Wandler verunzierte Samples sind.
 
Es war im Thread schon längst klar, dass der Testaufbau keine Aussagekraft hat.

War das so klar? Üblicherweise ist die Dynamik eher die, dass dann so ein "ja gut der test ist nicht perfekt, aber man hörts trotzdem" Narrativ losgeht. Erst wenn dann die bösen Party Pooper kommen isses schon doch irgendwie klar. Aber trotzdem.

Die Amis nennen das "have your cake and eat it too".

So läuft das einfach immer. Es ist exakt der Kern der Dynamik. Man weiss wie man's machen sollte, machts dann nicht, aber die Meinungsbildung findet trotzdem statt.

So gesehen schönes Beispiel aus dem Lehrbuch.
 
Dafür reicht ein File, das computer-intern generiert wurde.

Achja, ich kann gerne bspw. einen entsprechenden Mono-Drumbeat basteln, welcher an Frequenzen reichhaltig ist, dem es nicht an Transienten mangelt und dessen einzelne Bestandteile keine durch suboptimale Wandler verunzierte Samples sind.

Fände ich gar nicht uninteressant.

Vor allem würde mich das aber bei einer Aufnahme mit Mikro interessieren. Am besten Gesang oder feinsinnig gespielte A-Gitarre. Ich glaube in diesen Fällen sind wir besonders sensibel was den Klang angeht.
 
Das war ein kurzer Exkurs von mir, weil er inhaltlich gerade passte. Und ich hatte das auch als "Exkurs" kenntlich gemacht. Die Art der Reaktion darauf lies dann aber erkennen, dass wohl nicht jedem klar ist, was ein Exkurs in der Wissenschaft ist.

Naja. Natürlich hast du das mit einem gewissen Bezug auf den hier stattfindenden Thread formuliert. Das dann im Nachhinein als hundert Prozent abstraktes gedankliches Lustwandeln gemeint haben zu wollen ist doch gar nicht nötig. Natürlich beziehst du das auch zu einem gewissen Grad auf anwesende, sonst würdest du es nicht erwähnen, und das ist ja auch völlig ok.

Dann sagst du eben, es gibt auch Leute die quasi eine spiegelverkehrte voreingenommenheit pro günstigem equipment haben (sicherlich richtig), ich lege als einer der zumindest indirekt angesprochenen dar, inwiefern zumindest meine persönliche Motivation aber eine andere ist, und weder muss ich dann mich von dir beleidigt fühlen, noch musst du unterstellen, irgendwer (weil, war ja auch allgemein gemeint ;-)) wüsste nicht was ein Exkurs ist. Niemand fällt ein Zacken aus der Krone und alle reiten auf jolly Jumper in den Sonnenuntergang :)
 
Brauchste nicht, das kann ich selber.
Das ist es aber nicht für mich. Referenz sind für mich gut aufgenommene Signale mit all ihrer Obertonstruktur, nicht irgendwelche Samples, die schon eine unbestimmte Anzahl an Abschliff-Zyklen hinter sich haben.
Entsprechend ist auch ein Loopbacktest mit denselben Wandlern wie aufgenommen nur die halbe Wahrheit. Man schleift immer nur auf denselben Stellen rum.
 
Sorry, für die ganzen Ausführungen ist mir die Zeit echt zu schad. Da sitz ich jetzt ne Stunde dran, hier nachzulesen, und ich will heute Musik machen. Ich drück jetzt ganz fein den "Thema nicht weiter beobachten" , und melde mich dann Ende Okt. Anfang Nov. mit amtlichen Vergleichsfiles. Hab ja alles dazu gesagt.
 
Ja, exakt die gleiche Dynamik hab ich auch schon diverse Male beim Thema Dithering erlebt. Immer wieder überraschend.
 
nicht irgendwelche Samples, die schon eine unbestimmte Anzahl an Abschliff-Zyklen hinter sich haben.

Wie bereits erwähnt, es gibt da keine Samples (wäre, nebenbei erwähnt, aber auch irrelevant).

Entsprechend ist auch ein Loopbacktest mit denselben Wandlern wie aufgenommen nur die halbe Wahrheit. Man schleift immer nur auf denselben Stellen rum.

Loopback ist Loopback. Womit das Ausgangsmaterial erstellt wurde, ist vollkommen schnurzpiepegal, es sollte nur alles enthalten, was relevant ist, also viele Frequenzen und Transienten.
 
Entsprechend ist auch ein Loopbacktest mit denselben Wandlern wie aufgenommen nur die halbe Wahrheit.

Nein nein, nicht "dieselben Wandler wie aufgenommen". Das ist kein Detail.
Im vorliegenden Fall haben wir ein analoges Signal, welches gemäß Hypothese bedeutend besser über Wandler A als über Wandler B eingefangen wurde.

Wenn man das von Wandler A aufgenommene Signal jetzt durch Wandler B loopt, müsste letzterer also mindestens das Signal auf die so deutlich schlechtere Qualität, die er im direktvergleich gezeigt hat, runterdampfen. Sogar eher noch bisschen mehr, weil man ja großzügig noch eine DA Wandlung obendrauf legt. Spätestens wenn man die Ergebnisse auf Wandler A anhört wäre dies eine Methode, um die Unterschiede überprüfbar freizustellen.
 
als einer der zumindest indirekt angesprochenen dar

Eigentlich hatte ich mich da auf den Post 306 bezogen. Mein Beitrag kommt ja gleich dahinter (vielleicht hätte ich das auch zitieren sollen).

Zumindest in diesem Faden habe ich dich erst wahrgenommen, als du dann darauf eingestiegen bist. Da ich überhaupt keine Vorstellung hatte und habe, wie du zu bestimmten Themen stehst, warst du absolut nicht gemeint.
 
als einer der zumindest indirekt angesprochenen dar

Eigentlich hatte ich mich da auf den Post 306 bezogen. Mein Beitrag kommt ja gleich dahinter (vielleicht hätte ich das auch zitieren sollen).

Zumindest in diesem Faden habe ich dich erst wahrgenommen, als du dann darauf eingestiegen bist. Da ich überhaupt keine Vorstellung hatte und habe, wie du zu bestimmten Themen stehst, warst du absolut nicht gemeint.


Dann entschuldige ich mich dafür, dass ich mich angesprochen gefühlt habe, und mach noch bisschen mehr Platz auf jolly Jumper :)
 
als einer der zumindest indirekt angesprochenen dar

Eigentlich hatte ich mich da auf den Post 306 bezogen. Mein Beitrag kommt ja gleich dahinter (vielleicht hätte ich das auch zitieren sollen).

Zumindest in diesem Faden habe ich dich erst wahrgenommen, als du dann darauf eingestiegen bist. Da ich überhaupt keine Vorstellung hatte und habe, wie du zu bestimmten Themen stehst, warst du absolut nicht gemeint.


Dann entschuldige ich mich dafür, dass ich mich angesprochen gefühlt habe, und mach noch bisschen mehr Platz auf jolly Jumper :)

Sehe gerade Post 306 ist von dir. :oops: Dann meinte ich wohl doch dich... .

Hintergrund ist aber eher, dass ich von völlig anderen inzwischen über die Jahre hinweg einfach zu häufig mit diesen Psycho-Erklärungen konfrontiert wurde. Und eigentlich immer von völlig fachfremden Menschen, die solche Studien dann als unumstösslich ansehen, aber selten fachlich einschätzen können. (Dabei haben die Studien praktisch immer erhebliche Mängel). Das ist aber dann schon eher eine wissenschaftsinterne Debatte.

Meine Kritik zielte also eher auf die Wissenschaftler ab (und eventuell auch auf das allzu gutgläubige Übernehmen der Ergebnisse).

Nix für Ungut also (aber deswegen war es eben auch ein "Exkurs"...;) Hätte das eventuell auch gar nicht posten sollen, wollte das irgendwie einmal gesagt haben...)
 
Zuletzt bearbeitet:
Nix für Ungut also (aber deswegen war es eben auch ein "Exkurs"...;) Hätte das eventuell auch gar nicht posten sollen, wollte das irgendwie einmal gesagt haben...)

Ich formuliere mal vorsichtig, dass es mir im allgemeinen und sicherlich besonders in diesem thread wahrscheinlich nicht gerade zusteht, Kritik daran zu üben wenn jemand etwas mal gesagt haben will ;-)
 
Das ist kein Detail.
Das ist sehr wohl ein wesentliches Detail.
Das was du beschreibst, ist für mich eine Holzhammermethode, die von vorn herein deutliche Qualitätsunterschiede zwischen A und B unterstellt, ja diese sogar als Messlatte voraussetzt.
Was denn, wenn man neutral und ohne Vorurteil an den Test geht. Ohne zu wissen, ob B oder A der schlechtere Wandler ist?
Dann ergibt deine Testanordnung kein sinnvolles Ergebnis.
Wundert mich bei deinem Anspruch an Wissenschaftlichkeit.
 
Dann ergibt deine Testanordnung kein sinnvolles Ergebnis.
Wundert mich bei deinem Anspruch an Wissenschaftlichkeit.

Ich weiß zwar nicht, was du als Nachtschichts Testanordnung ansiehst, aber bisher war an sich in erster Linie von einem Loopbacktest die Rede. Und der liefert, geeignetes Ausgangsmaterial vorausgesetzt (also nicht gerade einen schnöden 217Hz Sinus), sehr sinnvolle Ergebnisse hinsichtlich der "Degradierung" des Signals durch die Wandler. Die lassen sich auch extrem wissenschaftlich untersuchen, das kann man im Zweifelsfalle tatsächlich komplett ohne Ohren hinbekommen - viel wissenschaftlicher geht es nicht.
Der einzige Pferdefuß an dieser Methode ist, dass man sowohl AD wie DA Wandler in einer Rutsche zusammenfasst. Das stellt aber keinesfalls einen Mangel an Wissenschaftlichkeit dar sondern macht es lediglich unmöglich, festzustellen, an welcher Stelle die Signalverformung stattfindet. Ich gehe aber mal davon aus, dass gerade bei höherpreisigen Systemen ein- wie ausgangsseitig qualitativ gleichwertige Materialien verbaut sind. Abgesehen davon hat man es ja im Musikalltag meistens ohnehin mit beiden zu tun.
Einzig wenn man ausschließlich die Unterschiede der Eingangswandler verschiedener Einheiten gegeneinander antreten lassen will müsste man anders vorgehen, indem eben ein Eingangssignal minutiös gesplittet wird (was an sich Highend Splitter voraussetzt, alleine da könnte es schon haarig werden...).
Wie dem auch sei, ein Loopbacktest kann schon eine Menge hinsichtlich der "Gesamtfärbung" eines Wandlersystems aussagen. Und das eben auf wirklich sehr wissenschaftliche Art und Weise.

Warum nehmen wir nicht ein File (eben bspw. einen Drumloop) und jeder, der sich berufen fühlt, jagt das dann - sagen wir - bis zur 10. Generation durch einen Loopback? Ich habe das bereits gemacht, allerdings sind die Ergebnisse nicht so, dass es von Wert ist (unterm Strich leidet das Signal eben, was aber vermutlich in erster Linie an meiner nicht umgehbaren Preampstufe liegt). Ich werde das übrigens speichern und bei zukünftigen Interfacebegutachtungen ebenfalls ausprobieren. Denn wie gesagt, so etwas hat recht hohe Aussagekraft.

Als Anmerkung in eigener Sache: Auch wenn ich keinerlei Highend-Ansprüche per se habe, so ist für mich eine saubere Signalkette am Eingang von ziemlich großer Wichtigkeit, zumindest dann, wenn ich Softwareamps benutze - denn da wird jeder noch so kleine Scheiß auf's Allerbrutalste hochverstärkt sobald auch nur irgendeine Art von Zerre ins Spiel kommt.
 
Das ist kein Detail.
Das ist sehr wohl ein wesentliches Detail.

genau das sagt man ja mit "das ist kein detail" :) dann sind wir uns ja einig.

Das was du beschreibst, ist für mich eine Holzhammermethode, die von vorn herein deutliche Qualitätsunterschiede zwischen A und B unterstellt, ja diese sogar als Messlatte voraussetzt.

korrekt, denn es geht ja hier um einen fall, wo genau solche unterschiede behauptet werden. ich zitiere mal kurz bisschen lustig durch den thread:

"Wer das nicht raushört, daß der LP um Klassen besser auflöst, der wird das auch beim "seriösen" Test nicht können, und sollte m.E. umgehend zum Ohrenarzt."

die behauptung ist also, dass der LP mit erfolg etwas eingefangen hat (um klassen bessere auflösung), was das FF nicht einfangen konnte. es folgt also zwingend daraus, dass besagte um klassen bessere auflösung ganz bestimmt verloren gehen würde, wenn man sie durch einen loopback im FF schickt.

insbesondere, weil man erstens nicht nur die schwäche des AD vom FF ins file mit einbezieht, sondern noch die schwäche des DA obendrauf legt. man kann also wunderbar präzise mit loopback testen, wieviel auflösung verloren geht (oder nicht), und zwar mit abrufbaren, ABX fähigen files, von derselben performance.

"aber ich finde dennoch, daß man deutlich hört, wie viel besser der LP auflöst, sowie alle Frequenzen besser zum Vorschein kommen, u.a. bei den kleinen Beckenschlägen und Hi Hat. Das FF400 klingt verwaschener, nicht so sauber, matschig im Baß. Für mich ungefähr der Unterschied zwischen einem Mikro von ca. 300-400€ und einem 1200€ Mic, wie z.B. das M930. 10% sind das sicher."

wenn wir also auf digitaler ebene eingefangen haben, dass "alle frequenzen besser zum vorschein kommen", müssten sie nach dem loopback wieder mehr in den hintergrund treten :) desweiteren müsste die kopie mindestens wieder soviel verwaschener klingen wie davor, eher noch etwas mehr weil eine zusätzliche DA wandlung hinzukam.

"Naja, das hört n Tauber mitm Krückstock imho."

heisst, das signal, welches ein tauber mit krückstock als besser identifizieren kann, müsste nach einem loopback durch den schlechteren wandler so gelitten haben, dass selbst taube mit krückstock noch nen ABX bestehen würden.

"Für meine Ohren ist der Unterschied deutlich hörbar, bei der Hi-Hat höre ich es am meisten aber auch die Bassdrum ist differenzierter. Durch die bessere Auflösung entsteht mehr Räumlichkeit. Einen Effekt, den ich auch im Vergleich von guten mit mittelmäßigen Preamps kenne. Die Räumlichkeit kann man auch nicht mit einem EQ wieder herstellen, es bleibt dann flach. Dazu kommt, mit jeder weiteren aufgenommenen Audio-Spur verstärkt sich der Effekt. "

heisst, nach einem loopback durch den so deutlich schlechteren wandler müsste die räumlichkeit flacher werden und die bassdrum undifferenzierter.

"Ich dachte immer, für einen Wumms bei der BD reichts doch allemal, aber der Wumms klingt dann doch echter und mehr 3D."

heisst, nach einem loopback durch den schlechteren wandler müsste der wumms unechter und mehr 2D klingen.

"Hab mich jahrelang über einen synthetischen Flügelklang beschwert, den ich mixtechnisch kaum in den Griff bekam. Der Yamaha C 7 Flügel klang immer wie Digitalpiano, bis ich die Lake Peoples kennengelernt habe."

heisst, bei einem loopback durch den schlechteren wandler müsste das - jetzt dank lake people wandler endlich in gutem klang auf der digitalen ebene eingefangene - yamaha c7 direkt wieder wie ein digitalpiano klingen.

und so weiter. das sind aussagen, die man mit einem loopback ganz nüchtern, ABX tauglich und reproduzierbar für sich überprüfen kann, wenn die beiden verglichenen wandler nebeneinanderstehen.

Was denn, wenn man neutral und ohne Vorurteil an den Test geht. Ohne zu wissen, ob B oder A der schlechtere Wandler ist?
Dann ergibt deine Testanordnung kein sinnvolles Ergebnis.
Wundert mich bei deinem Anspruch an Wissenschaftlichkeit.

ich habe hier im thread mehrmals schon dargelegt, aus wievielen gründen ein loopback *ganz generell* sinnvoll und praxistauglich ist (so oft, dass ich schon schimpfe dafür krieg ;-)), aber hier beziehe ich mich jetzt gerade ganz konkret auf den hier vorliegenden fall.

sag doch mal bitte ohne von diesem konkreten beispiel wegzugehen, ob du die logik oben nachvollziehen kannst. du hast ein nadelöhr durch das 3 quadratzentimeter lecker audioauflösung passen (der LP), und ein nadelöhr, durch das nur 2 davon passen (der FF). es muss also zwingend daraus folgen, dass bei einem loop durch den FF der so deutliche vorteil des LP in gleicher deutlichkeit kaputtgeht, und mindestens auf dem LP kannst du das auch akustisch überprüfen.

wahrscheinlich ja sogar auf dem FF, wenn wir von unterschieden reden, die ein tauber mit krückstock hört und wenn nicht dann ohrenarzt.

leuchtet jetzt ein, warum hier ein loopback eine informative massnahme für den vergleich ist?
 
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und ich kann es nur nochmal wiederholen. das sind hier keine persönlichen auseinandersetzungen. wer welchen wandler benutzt sucht sich ja jeder selbst aus.

aber genau deswegen ist das folgendes: ein plädoyer für methoden zur möglichst objektiven überprüfung solcher einschätzungen. nur das, und sonst nix. ist gegen absolut niemand gerichtet.
 
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@Sascha Franck wir reden munter aneinander vorbei.
@Nachtschicht auf den Testfall mit den verunglückten Drumtracks bezogen hast du recht.
Davon sprach ich nicht, da waren wir doch eigentlich schon durch.
Lass uns nicht weiter darauf rum reiten.
Ansonsten ja, ich bin auch für saubere Methoden.
Vor allem welche, die großen Aussagen vorangehen.

Was mein Ansinnen betrifft, hilft mir der Loopback-Test nunmal nicht.
Wenn es Sascha reicht, eine Aussage zu seinen Wandlern zu treffen, gut. Mir nicht.
Es müßte ein Splitter ran, das ist mir aber technisch nicht einfach möglich.
 
@Sascha Franck wir reden munter aneinander vorbei.

Keineswegs. Mir scheint nur, dass du, trotz aller von Herrn Nachtschicht so eloquent wie gründlich dargebrachter Ausführungen zum Thema Sinnhaftigkeit eines Loopbacktests, eben jene Sinnhaftigkeit entweder nicht begreifen willst oder nicht begreifen kannst, wobei ich letzteres an sich nicht glaube, ersteres aber dann doch irgendwie bockig wirkt.
 
In einer Sache bin ich auch bockig: eigene Erfahrungen lass ich mir auch mit noch so vielen klugen Worten nicht ausreden.
Ich habe mir schon an Vergleichen die Zähne ausgebissen, wo genau das gemacht wurde, nämlich per Splitter die gesamte live eingespielte Performance mit voller Instrumentierung einmal an verschiedene Interfaces und bei einem anderen Test an unterschiedliche Preamps dergleichen Herkunft (1073 verschiedener Hersteller) gesendet wurden.
Und ich weiß sehr gut, wie genau man da hinhören muss, um Unterschiede zu benennen.
Wir reden in beiden Fällen von Komponenten, die einen weitaus größeren Einfluss auf den Klang haben als lediglich Wandler (da sind wir uns doch einig?).

Die Unterschiede waren da, aber weder einstimmig noch überzeugend mehrheitlich bestimmbar, was wozu gehört.

Sorry, dagegen finde ich diesen Hausmanns-Loopbacktest einfach nur nichtssagend.
Ich glaube, du möchtest es dir auf Teufel komm raus einfach machen. Das ist es aber nicht.
Damit machst du dir was vor.
 
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