Harmonielehre: Frage zu Intervallen

[theripper]

hi, beschäftige mich gerad mit der harmonielehre, und bin jetz bei intervallen...
hab da ein paar übungen wo ich zu zwi noten das [g=39]intervall[/g] nenen muss... soweit so gut... ist alles logisch... ABER:
ab und an versteh ich es nicht! nähmlich wenn es um verminderte und übermäßige intervalle geht...

ich mach das mit dem zähl prinzip hier ein beispiel:

[g=39]intervall[/g]: A - Cis

ich zähle die halbtöne von A bis Cis
also: ais,h,c,cis
1,2,3,4

dann zähle ich im halbtonschritt von C ab... und sehe woch ich lande...

also: von c ab: cis,d,dis,e
1 ,2, 3 ,4

also endet es bei E! und es ist: Große [g=345]Terz[/g] ...

somit ist das [g=39]intervall[/g] von A-Cis: Große [g=345]Terz[/g] ....


soweit so gut..... ABER!

hier nun ein beispiel was mich zum wahnsinn treibt!

F - Dis


ich zähle wieder... Fis,G,Gis, A,Ais,H,C,Cis,D,Dis
1 , 2, 3, 4, 5, 6, 7 , 8, 9, 10

von C aus 9 halbtöne abgezählt, ende ich bei: Ais/B
das sagt mir: kleine [g=343]septime[/g]...

ABER DIE LÖSUNGEN FÜR DIE ÜBUNG SAGEN: !!übermäßige [g=344]sexte[/g]!!

ok, nun meine frage: WARUM?
ist mein system falsch? oder gibt es spezielle regeln wo verminderte bzw. übermäßige intervalle zum einsatz kommen????

ich hoffe ich hab es detaliert genug beschrieben, dass das jemand versteht, und mir helfen kann!!!!!


thx....

 

[antares]

Hi,

f - d# ... kleine [g=343]septime[/g] od. übermässige [g=344]sexte[/g], stimmt doch, wo ist das problem?
Ähm ich kann mich schwach erinnern, war da nicht was über "enharmonische Verwechlsung" im Spiel?

*push* an die Fachfrauen .... männers

 

[Ewert]

hey,

wenn es eine [g=343]septime[/g] wäre müsste der ton irgendwas mit e heißen. es, wenn ich mich nicht täusche. es kommt auf die tonfamilie an.

tonfamilie f und tonfamilie d zeigen dir dass es sich um eine [g=344]sexte[/g] handeln muss. dein zählprinzip finde ich kompliziert. das macht die sache irgendwie nicht leichter.

vll achtest du erst auf die tonfamilien, schaust, was das für ein [g=39]intervall[/g] ist und zählst dann. dann müsste es einfacher sein.

 

[theripper]

@ antares:

also bist du dir sicher das das sooooo egal ist?! ja ich glaube auch dass es mit der anharmonischen verwechslung zusammen hängt!

@ Ewert:

also hab gerad gegoogelt und leider keine übersicht oder hinweise auf das thema tonfamileien gefunden.. aber klingt schonmal einfacher...

 

[derchris]

Wie schon erwähnt, ob es [g=342]Sekunde[/g], Terz, Quart, Quite, Sexte oder [g=343]Septime[/g] ist entscheidet der Abstand der Notenbezeichnung.
Ich habe anfangs auch immer die Halbtöne gezählt, aber da kommt man schnell bei sowas durcheinander.

Wenn du das auf Notenpapier machst geht es folgendermassen etwas einfacher, zumindest um die richtige Bezeichnung rauszufinden:
Du zählst die Notenzwischenräume und Linien ab, einschliesslich der Note von der du ausgehst.

Für F-Dis hast du dann: F(Prim), G([g=342]Sekunde[/g]), A(Terz), H(Quart), C([g=341]Quinte[/g]), D([g=344]Sexte[/g])
Es ist also eine [g=344]Sexte[/g] und keine [g=343]Septime[/g], die [g=343]Septime[/g] wäre Eb. Dann musst du natürlich noch rausfinden welche [g=344]Sexte[/g] es ist. Dazu kannst du z.B. die Halbtonschritte zählen, worauf du dann auf übermäßige [g=344]Sexte[/g] kommst.

Gerade bei Notenpaier kann man da recht schnell einen Blick für kriegen, gleiche Notenhöhe (also ohne Beachtung von # und b) ist Prim, eins Unterschied [g=342]Sekunde[/g] und so fort. Wenn man sich dann noch merkt bei welchen Notenlinien die Halbtonschritte (also E-F und H-C) sind, sieht man relativ schnell was für ein [g=39]Intervall[/g] es ist und spart sich so das Zählen der ganzen Halbtonschritte. Von C auf E ist eine grosse [g=345]Terz[/g] weil kein Halbtonschritt dazwischen ist, von E auf G eine kleine wegen dem Halbtonschritt E-F.
Bei grösseren Intervallen wird es etwas komplizierter da ja zwei Halbtonschritte dazwischen sein können.

gruß, Chris

 

[Ewert]

das ist tatsächlich die enharmonische verwechslung.

ob das wort tonfamilien so gängig ist weiß ich nicht. damit ist gemeint z.b. d, dis, des, disis, deses und so weiter gehören alle so einer tonfamilie.

du musst also zählen, wie viele tonfamilien auseinander die beiden töne liegen und so umgehst du die enharmonische dingsbums.

 

[Wyrm]

.

 

[derchris]

Beim klicken auf die Intervallbezeichnung bin ich auf folgende Seiten gekommen (Link von hr.de aus ist offensichtlich nicht mehr aktuell):

http://www.musikzeit.de/theorie

Auf Intervalle wird hier eingegangen:

http://www.musikzeit.de/theorie/intervalle1.php

http://www.musikzeit.de/theorie/intervalle2.php

Ist auch mit Bildern und wahrscneinlich etwas weniger konfus erklärt als mein Beitrag oben.

gruß, Chris

 

[marcoustic]

Ui!

Da hast Du Dir auch für den Anfang ein schweres Stück Theorie rausgesucht.

Beim Verständnis der Intervalle musst Du am besten erstmal diatonisch vorgehen, was heißt, dass Du ein [g=39]Intervall[/g] als Grundton einer Tonleiter betrachtest.

In Deinem Fall wäre das zB das F.
Wenn man sich nun F-[g=251]Dur[/g] oder auch F-Moll genauer betrachtet, stellt man fest, dass beide Tonarten erstens b-Tonarten sind und zweitens dadurch ein hochalterierter Ton (durch ein #), also irgendein Ton mit der Endung -is nicht vorkommen kann.
Das dis ist also kein leitereigener Ton

Also muss man den Ton dis über eine Alteration erklären.
Ein dis ist genau genommen nur ein D mit einem # davor.

Wenn man jetzt den Abstand zwischen F und d betrachtet, stellt man fest, dass es sich um eine große [g=344]Sexte[/g] handelt.
Wenn diese ohnehin schon große [g=344]Sexte[/g] hochalteriert wird, wird daruas eben eine übermäßige [g=344]Sexte[/g]...


Versuche, Dir bei allen intervalltechnischen Analysen eine Tonart zu Grunde zulegen.
Mit dem Halbtonzählen kommst Du nicht weit.

Grüße

Markus

 

[Benyah]

Zum Thema Übermäßig und Vermindert: es gibt, wenn man von der enharmonischen Verwechselung absieht nicht 12, sondern nur vier Übermäßige, die aus unterschiedlichem Tonmaterial bestehen. Alle Übermäßigen lassen sich aud C+, Db+, D+ u. Eb+ zurückführen. E+ hat die gleichen Töne wie C+, und Ab+, F+ die gleichen wie A+ und C#+ usw. Man kann zwar alle bezeichnungen verwenden, aber es gibt streng genommen nur diese vier. Und zu Deinem Problemintervall: F-Dis = übermäßige [g=344]Sexte[/g], aber F-Es = kleine [g=343]Septime[/g].

EDIT: Oh. Das kommt davon, wenn man zu langsam tippt...

 

[marcoustic]

derchris schrieb:
Für F-Dis hast du dann: F(Prim), G([g=342]Sekunde[/g]), A(Terz), H(Quart), C([g=341]Quinte[/g]), D([g=344]Sexte[/g])

Möööp!

Falsch:
F nach H ist ein [g=113]Tritonus[/g] und keine [g=340]Quarte[/g]
Die [g=340]Quarte[/g] hieße F -> B.

Sorry, aber wenn Musiktheorie, dann richtig!

Grüße

Markus

 

[theripper]

derchris schrieb:
Wie schon erwähnt, ob es [g=342]Sekunde[/g], Terz, Quart, Quite, Sexte oder [g=343]Septime[/g] ist entscheidet der Abstand der Notenbezeichnung.
Ich habe anfangs auch immer die Halbtöne gezählt, aber da kommt man schnell bei sowas durcheinander.

Wenn du das auf Notenpapier machst geht es folgendermassen etwas einfacher, zumindest um die richtige Bezeichnung rauszufinden:
Du zählst die Notenzwischenräume und Linien ab, einschliesslich der Note von der du ausgehst.

Für F-Dis hast du dann: F(Prim), G([g=342]Sekunde[/g]), A(Terz), H(Quart), C([g=341]Quinte[/g]), D([g=344]Sexte[/g])
Es ist also eine [g=344]Sexte[/g] und keine [g=343]Septime[/g], die [g=343]Septime[/g] wäre Eb. Dann musst du natürlich noch rausfinden welche [g=344]Sexte[/g] es ist. Dazu kannst du z.B. die Halbtonschritte zählen, worauf du dann auf übermäßige [g=344]Sexte[/g] kommst.

gruß, Chris

ah!!!! danke!!!! habs kappiert! ja, ich hab die beispiele auf notenbalt VOR MIR LIEGEN!
jo, so gehts, also den satz von Wyrm erd ich mir merken....!!!

jo, denke ich habs kappiert....

 

[antares]

Ich bin zu langsam ... menno

Hi,

der Quintenzirkel, nein kein esotherischer Kreis hm ... Vieleck

Links herum sind die "b" Tonarten, rechts herum sind die "#" Tonarten.
Folge der [g=341]Quinte[/g] von "F" aus und Du wirst bei F wieder landen.
Da diese Tonart mit "b" bezeichnet wird, wirst Du keine # schreiben wollen oder sehen.
Folgst Du von D aus aber linksherum, wirst Du auch auf ein "F" landen.

So, nun ist ein "f#" aus einer "#" Tonart theoretisch nicht der gleiche Ton wie "ges" aus eine "b" Tonart.
Eine enharmonische Verwechslung: f# <-> ges ist geschehen ...

Ich irre mich bestimmt und hoffe trotzdem dir damit ein bisschen geholfen zu haben

EDIT: wenn Du auf die komischen "blauen" Wörter klickst, geht ein Fenster auf ... und ...

 

[derchris]

F nach H ist ein [g=113]Tritonus[/g] und keine [g=340]Quarte[/g]
Die [g=340]Quarte[/g] hieße F -> B.

Ein [g=113]Tritonus[/g] ist doch eine übermässige Quarte oder heist der [g=39]Intervall[/g] F-H [g=113]Tritonus[/g] und nicht übermässige Quarte weil man da direkt auf dem H den [g=113]Tritonus[/g] hat und nicht noch erhöhen oder vermindern muss wie sonst (also z.B. G-Cis), ich hoffe du verstehst was ich meine.
Ich habe auch nur die Intervallnamen angegeben und offen gelassen ob rein, vermindert usf.

gruß, Chris

 

[Timinator]

Ich finde dieser ganze theorie kram wird viel zu sehr überbewertet...
Wen interessiert denn wie das Ding heißt???
Es sind einfach 10 Halbtonschritte, und die klingen immer gleich!!!

 

[Brainsaw]

Hallo,

oh Mann, kompliziert das Ganze. Da muss ich mir vielleicht doch mal Noten aneignen (bin fauler Bassist und nehm immer Tabulatur, auch wenn ich Songs schreibe). Auf der anderen Seite ist es (für mich) ziemlich egal, die (paar) Songs, die ich schreibe, die schreib ich nie mit einem Blatt, sondern immer mit [g=118]Bass[/g] oder [g=422]Gitarre[/g].

Der [g=113]Tritonus[/g] heißt afaik so, weil es ihn nicht gibt. Ist das nicht das "Teufelsintervall"?

 

[marcoustic]

Uiui!

Weit aus dem Fenster gelehnt:

Timinator schrieb:
Es sind einfach 10 Halbtonschritte, und die klingen immer gleich!!!

Das sitmmt nur unter der Prämisse, dass man das [g=39]Intervall[/g] isoliert hört!
Sobald man es aufschreibt und/oder sich in einem tonalen Zusammenhang befindet ist das alles andere als egal...

Grüße

Markus

 

[kickback]

Für F-Dis hast du dann: F(Prim), G([g=342]Sekunde[/g]), A(Terz), H(Quart), C([g=341]Quinte[/g]), D([g=344]Sexte[/g])
Es ist also eine [g=344]Sexte[/g] und keine [g=343]Septime[/g], die [g=343]Septime[/g] wäre Eb.

wenn du dich in F Ionisch befindest, dann würd ich nicht drauf wetten - weder auf die Quart, noch auf die 7

 

[kickback]

Der [g=113]Tritonus[/g] heißt afaik so, weil es ihn nicht gibt. Ist das nicht das "Teufelsintervall"?

es gab in der (christlichen) geschichte einige intervalle, die über bestimmte zeiträume nicht erwünscht waren.
allerdings kommt der [g=113]tritonus[/g] häufig in der "matthäuspassion" vor, er zählte also offenbar da nicht zu den "bösen"
genannt wurde er irgendetwas mit "harter schritt" oder "harter sonstwas", wenn ich mich recht erinnere.

 

[Blindschleichl]

Die enharmonische Verwechslung wird in der Praxis nur von bestimmten Instrumenten vernachlässigt.
Tatsächlich ist aber z.B. ein Es etwas tiefer als ein Dis. Allerdings können z.B. Tasteninstrumente dies nicht unterscheiden. Streichinstrumente hingegen schon. Dort wird es auch anders gegriffen.