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Akustik vs Harmonielehre: die Interpretation der Quarte

Dieses Thema im Forum "Musiktheorie & Songwriting" wurde erstellt von tanzpflicht, 09.02.13.

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  1. tanzpflicht

    tanzpflicht Themenersteller

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    Als Fallbeispiel nehme ich den Quartsextakkord.

    Akkustisch gesehen gibt es keinen Grund ihn als dissonant zu betrachten.

    Zitat Wiki:
    "Akustisch lässt sich der Dissonanzcharakter des Quartsextakkords, solange er dreitönig in enger Lage vorliegt, nicht verifizieren. Denn da er nur konsonante Intervalle (Quart, große Sext und große Terz) enthält, besteht kein unmittelbarer Grund, ihn als dissonant anzusehen."

    Jedoch frage ich mich daher wie er, vor allem im strengen Kontrapunkt, aber auch im Einsatz des normalen Orchesters eine Auffassungsdissonanz bewirkt.
    Wenn die Erklärung mit den reibenden Obertönen zutreffen würde, wieso ist das dann nicht auch bei Dominant oder Tonika Akkorden so? Auch sie haben unregelmäßige Obertonreihen...
     
    tanzpflicht, 09.02.13
    #1
  2. Can

    Can Administrator Mitarbeiter

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    In der Tat, akustisch würde ich nen Quartsextakkord auch niemals als dissonant einordnen.

    Wenn man es doch tun will, wie könnte man es begründen? Vielleicht damit, dass (wenn wir jetzt mit der Grundstellung eines Dreiklangs vergleichen) eine Quarte tendenziell dissonanter (im Sinne von auflösungssuchend) empfunden wird als eine Terz oder eine Quinte. Denn eine Quarte lässt sich eben so schön zur Terz auflösen.

    Aber was ist dann mit einem Sextakkord? Der enthält ja auch eine Quarte!? Hm. Allerdings liegt hier der Grundton des Akkords in der Oberstimme, was denke ich dazu führt, dass die Auflösung schon als erreicht empfunden wird. Beim Quartsextakkord liegt die Terz in der Oberstimme, und rein hörgewohnheitsmäßig (zumindest für barocke Begriffe) endet eine Melodie oder ein Stück verhältnismäßig selten auf der Terz.

    Geht das in die Richtung, die du suchst?
     
    Can, 09.02.13
    #2
    tanzpflicht bedankt sich.
  3. Fritz

    Fritz

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    Du sprichst hier ein sehr interessantes wie umfangreiches Thema an. Es gibt , ich nenn's mal Theorien, die das Dissonanz/Konsonanz-Empfinden auf 2 (mehr oder weniger) getrennte Bereiche aufteilen:

    1) Sonanz - Wie gut "verschmilzt" ein Intervall in der Wahrnehmung; hat auch was mit Rauigkeit zu tun, wenn ich nicht grad irre.

    2) Die muskalische/harmonische Dimension. Da kann die Quarte, obwohl sie ein relativ gut verschmelzendes Intervall ist und für sich als konsonantes Intervall gilt (war nicht immer so, historisch beetrachtet), in ihrer musikalischen Funktion eine Dissonanz sein (Auffassungsdissonanz, wie du schreibst).


    Ich verstehe hier nicht ganz was du meinst. Quartsextakkord bedeutet eine umkehrung und hat mal primär nix damit zu tun welche Funktion (Tonika, Dominante, etc) der Akkord hat.
     
    Fritz, 09.02.13
    #3
  4. Spotswood

    Spotswood

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    Vorweg... man schreibst Akustik mit einem K... kommt ja nicht von Akkuschrauber oder so :)

    Und Wikipedia ist wirklich alles andere als ein vernünftiges Nachschlagewerk.
    Nicht wirklich falsch, aber auch nicht so richtig richtig. Fundiertes Wissen von Experten sieht für mich anders aus.

    Und Du wirfst viele Dinge durcheinander... Orchester... Tonika / Dominate... 4/6 Akkord...
    Es würde Dir denke ich mehr bringen, Dich vorerst mit den Grundlagen zu beschäftigen, als über solche Dinge nachzudenken.


    Trotzdem meine "Kurzfassung" (für die "Langfassung" bitte Literatur kaufen):
    Beim 4/6-Akkord wird, anders als bspw. beim Sextakkord, die Quart nicht durch ein darunter liegendes Intervall (bspw. eine Terz oder Quinte) gedeckt (bzw. "verdeckt"). Es entscheidet also nicht nur, dass ein Intervall (also hier die Quarte) genutzt wird, sondern vorallem WIE bzw. in welchem KONTEXT.
    D.h. konkret, dass man auf diese Weises die Wirkung (Dissonant oder eher doch Konsonant ?) beeinflussen kann.

    Die historische Wandlung die hier angesprochen wurde, rührt nicht zuletzt daher, dass die Quarte ohnehin eine gewisse Sonderstellung einnimmt. Oder welches andere Intervall ist in älterer Literatur mal "Konsonant" und dann mal wieder "Dissonant" ?

    Gibt sehr viele neuere, bessere Erklärungen, diese würden aber den Rahmen sprengen und im Endeffekt würde ich sowieso sagen... mach lieber Musik :)
     
    Spotswood, 09.02.13
    #4
  5. tanzpflicht

    tanzpflicht Themenersteller

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    Ja, hab ich geändert, danke.


    Wieso werf ich vieles durcheinander? Hab es halt nur verglichen mit dem Tonika und Dominant Akkord, die ja auch als konsonant gelten und Obertöne haben, die sich gegenseitig reiben. Denn ein Erklärungsansatz ist ja, dass die Obertöne die Quarte innerhalb eines Akkordes eine dissonante Wirkung entfalten können.

    Oder ist es nur in der Stufentheorie relevant, bei der die Quarte statisch ist und daher in auf jedem Stufenakkord eine andere Wirkung mit anderem Intervall entfaltet?
     
    tanzpflicht, 09.02.13
    #5
  6. Tom81

    Tom81

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    Man merkt einfach bei Deinen Postings, auch in anderen Threads, dass Dir ganz grundlegendes Wissen fehlt bzw. dass Du die Denkweise der Leute nicht gewohnt bist, die Musiktheorie im Studium oder durch die Lektüre der gängigen Bücher gelernt haben. Du stellst immer wieder Fragen zu speziellen Problemen, man gewinnt aber den Eindruck, dass Du keinen Blick für das "Große Ganze" hast.

    Die ganze Musiktheorie ist gegenüber der Musik sekundär. Man sollte sich damit befassen, wenn man ein bestimmtes, praktisches Problem angehen möchte ("Ich möchte einen a cappella-Satz von ... schreiben", "Ich möchte die Akkorde finden, die bei ... gespielt werden", "Der Song ist mir zu hoch, welche Akkorde muss ich spielen, wenn ich tiefer singen möchte").

    Wichtig für die Wirkung eines Akkords ist, wie die anderen schon geschrieben haben, der Kontext. Dazu kannst Du bei Wikipedia unter "Verwendung des Quartsextakkordes" weiterlesen. Eher würde ich mich aber grundlegend mit Harmonielehre befassen. Gut, aber etwas old school ist die Harmonielehre von Andreas und Friedrichs. Oft gelobt wird die von Frank Haunschild, die ich aber nicht kenne.
     
    Tom81, 09.02.13
    #6
  7. tanzpflicht

    tanzpflicht Themenersteller

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    Nein, mehr fehlt kein "ganz grundlegendes Wissen", alle Grundlagen sind mir wohl bekannt. Aber darüber möchte ich jetzt nicht diskutieren. Es geht mir auch weiterhin um die noch offenen Fragem, von denen anscheinend aus eigener Unwissenheit abgelenkt wird.

    Frank Haunschild hab ich H1&H2. Seine Quartzirkel und seine Progressionen in H2 werden in allen Varianten dargestellt jedoch nie so erklärt, dass man den Hintergrund versteht.

    Da ich weder in Theoriebüchern, noch auf Google Hintergrundinfos finden kann und immer nur die Anleitung gegeben wird, wie man es macht, suche ich halt von erfahrernen Theoretikern eine Antwort.
     
    tanzpflicht, 09.02.13
    #7
  8. Tom81

    Tom81

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    Zitat Wikipedia: "Die häufige Einordnung [...] des Quartsextakkords als dissonant rührt von den frühen Kontrapunktregeln her, nach denen [...] die "primäre Quart" (Quarte über einem Grundton) - und damit auch der Quartsextakkord - allerdings als dissonant bezeichnet wurden."

    Eine Antwort auf Deine Frage könnte also lauten, dass wir es in bestimmten Kontexten einfach gewohnt sind, dass ein Quartsextakkord aufgelöst wird. Daher könnte dann auch ein Erleben des Akkords in diesem Kontext als dissonant kommen. Die Antwort auf Deine Frage wäre dann nicht in der Akustik, sondern in der Psychologie zu suchen.

    Wikipedia bietet aber auch folgende Antwort an: "Die [...] Dissonanzspannung ist jedoch weniger in der Struktur des Akkords selbst begründet als vielmehr darin, dass [...] der Basston sehr starkes Gewicht bekommt, indem er durch meist oktavierte Bässe verstärkt wird. Die durch einen solch gewichtigen Basston erzeugte (n) Obertonreihe (n) dissonieren (akustisch real) mit den Akkordtönen und versuchen diese in ihren reinen Klang hinein zu ziehen." Demnach hätte ein Quartsextakkord in bestimmten Kontexten also nicht nur eine dissonante Wirkung (--> Psychologie) sondern diese Wirkung ließe sich auch physikalisch begründen (--> Akustik). Und das, ohne in der Erklärung auf die an sich konsonanten Intervalle zurückzugreifen!
     
    Tom81, 09.02.13
    #8
    tanzpflicht bedankt sich.
  9. Spotswood

    Spotswood

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    Nun, wenn Du Tonika und Dominante (also Funktionen) in einen Topf wirfst mit Umkehrungen von Akkorden und dann noch Dinge wie "Orchester", "Kontrapunkt" und Aussagen wie "diese Akkorde haben ja auch Obertöne" mit einstreust, dann hast Du ganz offensichtlich Lücken beim Basiswissen von denen nicht wir, sondern Du versuchst abzulenken.

    oder

    Du hast einfach kein Bock, deinem lückenlosen Grundlagenwissen zum trotz, Dir Mühe beim beschreiben deiner Frage zu machen und erwartest, dass andere sich schon die Mühe machen werden, alles zig mal zu erklären.


    Meiner Meinung nach beides eher nicht soooo cool...


    Viel Erfolg :)
     
    Spotswood, 09.02.13
    #9
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