Hardware Synth versus Software Plugins

[spacyfreak]

Hi
Mal Butter bei die Fische.
Habe mir vor einiger Zeit Nordlead2 und auch Access Virus TI Polar geholt.
Ja, das sind eindeutig Synthesizer und da sind so Knöppe dran. So weit, so teuer!

Von der reinen SOUNDQUALITÄT würde ich im Vergleich zu modernen VST Plugins wie Massive oder auch Waldorf Largo sowie Kontakt als Sampler nun nicht grade behaupten wollen, dass die Hardware Synths irgendwie "besser" klingen würden.

Klar, jeder Synth hat seinen eigenen "Charakter" etc blahblah, und es kann auch sexy sein abends seinen Access Virus liebevoll zu streicheln wenn die Freundin grad auf Arbeit ist - doch ein definierter drückender Bass ist ein definierter drückender Bass, ob nun mit Massive oder Virus gemacht. Ob mir die "Spur" mehr Brillianz und Druck die ein HW-Synth eventuell doch mit bringt die Unannehmlichkeiten / Komplexitäten in der Handhabung und die immensen Ausgaben rechtfertigt wage ich mal zu verneinen.

Dies bezieht sich auf HOMERECORDING Situationen, nicht auf LIve spielen...
Für einen Soundbastler ist die Hardware sicher auch besser geeignet, mit der Maus macht das halt weniger Spass und strengt eher an.

Da es meines Erachtens viel einfacher ist, mit VST Synths zu spielen falls man eher vorhandene Sounds nimmt (die massig existieren) und diese eher minimal an seine Bedürfnisse anpasst, von der Handhabung her (man braucht kein Mischpult und das ganze Aufnahme-Gefummel), und die "Totale Integraton" die z. B. Access bietet in der Theorie zwar schön ist und in der Praxis des Öfteren sogar funktioniert (aber halt nicht immer, egal mit welcher DAW oder welchem PC-System, gelegentlich muss mans halt dann doch neu starten da es mal wieder "hängt"), überlege ich nur noch mit VST Synths zu arbeiten.

Wie seht ihr das ?

Bietet die Hardware - ausser der Haptik die ein Hardcore-Soundbastler zu schätzen weiss - noch andere "Vorteile"?

Die PCs sind doch dermaßen schnell heutzutage dass man unmengen hervorragender VST Plugs gleichzeitig laden kann. Und die VST Synths heutzutage sind nicht vergleichbar mit den Plugins von vor paar Jahren, da liegen Welten dazwischen.

Während man vor paar Jahren noch mit PCI-Karten (UAD, Creamware, TC etc) seinen PC noch "pimpen" musste um mehr DSP Power zu haben und teure "virtuelle" Nachahmungen von Markeneffekten für viel Geld erhielt, sind moderne PCs doch heute deutlich schneller als so ziemlich jede DSP Soundkarte von vor paar Jährchen...

 

[DrownedInTrance]

Naja, die von dir genannten Synthesizer basieren im Grunde ja auch nur auf Software .. Sowohl der Nordlead 2 als auch der Virus sind virtuell-analoge Klangerzeuger, genauso wie viele VSTis auch. Demnach ist es theoretisch wurst ob du jetzt mit einem VSTi oder deiner Hardware arbeitest, das ist dann nur eine Geschmacksfrage: Fummel ich lieber mit der Maus auf dem Bildschirm rum, oder habe ich lieber ein paar Knöpfe und Potis in der Hand ?
Ich habe die Frage für mich bereits beantwortet und benutze nur noch VSTis, da Hardware bei mir größtenteils verstaubt und nicht benutzt wird, weil die Maus dann irgendwie doch bequemer ist.

Die Diskussion Analog Virtuell Analog ist dagegen eine ganz andere, dazu möchte und kann ich jetzt nicht allzu viel sagen.

 

[kenfjohnnydee]

Nordlead2 und auch Access Virus TI Polar

Sind ja auch, soweit ich weiß, virtuell analoge Synthesizer. Im Prinzip ja nix anderes als Softsynths, eingebettet in passender Hardware.

Bietet die Hardware - ausser der Haptik die ein Hardcore-Soundbastler zu schätzen weiss - noch andere "Vorteile"?

Für den Soundbastler weniger. Es sei denn, er geht damit auf die Bühne. Das Plus des Hardwaresysnths ist die Mobilität und dass es ein in sich geschlossenes System ist. Unabhängig von Rechnerkomponenten z.B.

Die PCs sind doch dermaßen schnell heutzutage dass man unmengen hervorragender VST Plugs gleichzeitig laden kann.

Ja. Aus meiner Sicht machen Hardwaresynths auch nur noch aus o.g. Gründen Sinn.

Ausnahme vielleicht: Wirklich analoge Synths von MFB, Vermona, Moog, Döpfer usw. mit demnentsprechenden Bauteilen. Aber da kann man sich auch noch drüber streiten, inwiefern der richtig "analoge" Klang tatsächlich wirklich songdienlicher ist. Das ist eher 'ne Voodoo Geschichte, die subjektiv motivationsfördernd auf den einen oder anderen Musiker wirkt.

 

[kenfjohnnydee]

Während man vor paar Jahren noch mit PCI-Karten (UAD, Creamware, TC etc) seinen PC noch "pimpen" musste um mehr DSP Power zu haben und teure "virtuelle" Nachahmungen von Markeneffekten für viel Geld erhielt, sind moderne PCs doch heute deutlich schneller als so ziemlich jede DSP Soundkarte von vor paar Jährchen...

Aber auch hier muss man aufpassen. Soweit ich weiß, soll die sehr gut klingende DIVA von U-He auch für modernste Rechner enorm ressourcenfressend sein.

 

[Kuno]

Jo, das wichtigste wurde ja schon gesagt .. die Klangerzeugung der genannten Hardware-Synths basiert ebenfalls auf Software, daher ist das ein Vergleich zwischen Äpfeln und Äpfeln.

Unter den analogen Synths gibt's sicher noch das ein oder andere Exemplar, welches beim ein oder anderen Sound etwas macht, was man so auf Software-Ebene NOCH nicht findet.

Ich glaube, das hat in erster Linie etwas mit dem Verhalten der Filter zu tun.
Ich bin daher sehr gespannt auf "The Drop". Das Teil scheint wirklich "spot on" zu sein.
(kommendes Filterplugin von Cytomic)

 

[spacyfreak]

Aber da kann man sich auch noch drüber streiten, inwiefern der richtig "analoge" Klang tatsächlich wirklich songdienlicher ist. Das ist eher 'ne Voodoo Geschichte, die subjektiv motivationsfördernd auf den einen oder anderen Musiker wirkt.

Ganz meine Meinung... es klingt ein bisschen "anders" - aber ist es SONGDIENLICH, das ist hier die Frage. Gefällt mir sehr gut, dieses Wort - songdienlich.

Ebenso klingt ein Vollprofi Gitarrist mit einem virtuellen Gitarren-Amp immernoch DEUTLICH besser als ein Semi-Profi auf nem X-tausend Euro Marshall-Amp... zumindest meiner Meinung nach.
Und ein langweiliger Song wird auch mit High-End Equipment nicht besser, während ein guter Song auch auf der Wandergitarre funktioniert. Andererseits funktioniert Dubstep auf der Wandergitarre nur bedingt. Aber das ist ja ein anders Thema..

 

[DaPaul]

Eigentlich ist eine solche Diskussion nicht nötig. Denn jeder hat andere Vorlieben.

Die einen wollen/können nicht Synths programmieren, da braucht man auch nicht viele Knöpfe. Die kaufen sich dann halt Plugins die massenweise Presets haben, Rompler usw

Die anderen haben Spaß am Programmieren, dazu muss man ja nicht gleich "Hardcore-Soundbastler" sein. In meinem Fall entfalte ich die Kreativität beim direkten Kontakt zum Synth viel besser als die Maus zu schubsen. Sei es analog, virtuell analog oder auf dem iPad a la Animoog. Es macht einfach mehr Spaß.

Daher hat jeder seins und ist damit glücklich. Wozu dann darüber diskutieren was die anderen machen? Für die ist es halt auch das richtige.

Ohne jetzt wieder mit Analog vs. Digital anzufangen, gibt es aber bei den rein digitalen was zu beachten. Die Plugins werden für den Rechner optimiert und bis auf Ausnahme von U-he Diva werden die ja so ausgelegt, dass der Rechner auch viele Instanzen schafft.

Bei einer Hardwarekiste kann man aber die gesamte Rechenleistung eines DSP für nur eine Instanz mit definierter max. Stimmenanzahl nutzen.

Und wenn wir schon von Rechenleistung heutiger PCs sprechen. Der PC hat eine Menge an Overhead durch das OS. Ein Hardwaresynth läuft aber allein auf dem DSP. Man kann deswegen auch genau sagen, wieviel Leistung zur Verfügung steht. Wieviel Latenz entsteht usw. Bei einem PC wo sehr viel parallel passiert, ist dies nicht möglich. Aus dem gleichen Grund werden in der Industrie keine PCs zur Steuerung eingesetzt, sondern spezielle Systeme wie Siemens Simatic, die eine garantierte maximale Bearbeitungszeit haben.

Dann ist die Architektur eines DSP eine andere als einer 86er CPU. Der DSP ist schon darauf optimiert Signale zu verarbeiten. Der Code des Synths kann auch hochgradig auf den DSP optimiert sein, z.B. direkt in Assembler geschrieben. Hier muss das Ding nicht auf möglichst vielen Rechnern laufen. Deswegen kann man nicht einfach die Leistung eines PCs mit der Leistung von DSP direkt vergleichen. Es spielen einfach viel mehr Faktoren eine Rolle.

Es macht eine sehr große Rolle ob man direkt für den DSP den Maschinencode schreibt oder ein Plugin, welches verschiedene APIs für AU,VST,RTAS benutzten muss, auf verschiedenen Systemen laufen soll. All das ist zusätzlicher Overhead.

Außerdem werden nicht nur die PCs schneller, neue DSPs kommen auch raus.

Eine Hardwarekiste kann, da kein oder minimales OS darauf läuft, enorm robust sein, sprich keine Softwareabstürze haben.
Das macht für einen Livemusiker einen Unterschied ob er nun Nord Lead oder Apple Mainstage benutzt. Der Rechner hat immer ein Restrisiko. Live spielt das halt eine andere Rolle als im Studio.

 

[DaPaul]

Jo, das wichtigste wurde ja schon gesagt .. die Klangerzeugung der genannten Hardware-Synths basiert ebenfalls auf Software, daher ist das ein Vergleich zwischen Äpfeln und Äpfeln.

Wie ich schon in meinem letzte Post geschrieben habe:
Die Architektur von PCs und DSPs ist eine andere. Deswegen ist auch Software nicht gleich Software. Schon mal versucht eine WAV-Datei die auf einem Win-PC aufgenommen wurde auf einem SPARC-System abzuspielen? (Stichwort: Big und Little Endian)

Wenn z.B. Access auf die Idee kommen würde den Virus als VST zu portieren, dann geht das nicht einfach so. Es würde einem kompletten neuschreiben des Codes gleichen. Die Synths werden dann auch unterschiedlich klingen.

Das gleiche kann man bei RTAS vs. TDM beobachten. Die Ergebnisse der Plugins sind sind nicht bitgleich. Selbst beim neuen AAX, welches dem gegenwirken soll, ist es laut einem ehemaligem Digidesign-Entwickler nicht so:

http://www.pro-tools-expert.com/hom...inuing-saga-of-the-transition-to-aax-plu.html

 

[kenfjohnnydee]

Die einen wollen/können nicht Synths programmieren, da braucht man auch nicht viele Knöpfe. Die kaufen sich dann halt Plugins die massenweise Presets haben, Rompler usw

Ähmm... diese Aussage ist jetzt für mich nicht ganz so nachvollziehbar.

Denn

1. sind die Eingriffsmöglichkeiten bei VSTI's in den Klang genau die gleichen wie bei 'nem Hardwaresynthesizer, bei einigen sogar durchaus weitreichender.

2. geht diess ja auch mit Maus und/oder externen Controllern. (Ich z.B. nutze nie Presets und schraube ausschließlich per Maus)

3. gibbet auch User von Hardwaresynths, die (fast) ausschließlich die darin enthaltenen Presets nutzen oder nur minimal modifizieren - übrigens soll es auch (noch) Hardwarerompler geben.


Wollte das mal so'n bissken geradebiegen, weil sonst bei Deiner Aussage der Eindruck entstehen könnte, dass VSTI-User = Preset- und Romplerknallchargen sind.
Und beim Schrauben von Patches spielen Latenzen etc. eh erstmal keine Rolle.

 

[kenfjohnnydee]

Die Architektur von PCs und DSPs ist eine andere. Deswegen ist auch Software nicht gleich Software. Schon mal versucht eine WAV-Datei die auf einem Win-PC aufgenommen wurde auf einem SPARC-System abzuspielen? (Stichwort: Big und Little Endian)

Geht ja in dem Thread erstmal um Klangerzeugung per se. Nicht um das Verarbeiten von Audioformaten.

 

[synthpark]

(Stichwort: Big und Little Endian)

Ist nur ne Byte Reihenfolge, kann man anpassen, wenn es nicht der Compiler selbst macht.

Wenn z.B. Access auf die Idee kommen würde den Virus als VST zu portieren, dann geht das nicht einfach so. Es würde einem kompletten neuschreiben des Codes gleichen. Die Synths werden dann auch unterschiedlich klingen.

Wieso sollen die unterschiedlich klingen, wegen der Byte Reihenfolge der Zahlen? Wenn der Programmierer alles richtig macht, klingts gleich, bei auf die Converter.

Das gleiche kann man bei RTAS vs. TDM beobachten. Die Ergebnisse der Plugins sind sind nicht bitgleich. Selbst beim neuen AAX, welches dem gegenwirken soll, ist es laut einem ehemaligem Digidesign-Entwickler nicht so:

Ja, das eine ist 24 Bit Streaming, das andere 32 Bit. Aber 32 Bit klingt bestimmt nicht schlechter.

 

[DaPaul]

Die Architektur von PCs und DSPs ist eine andere. Deswegen ist auch Software nicht gleich Software. Schon mal versucht eine WAV-Datei die auf einem Win-PC aufgenommen wurde auf einem SPARC-System abzuspielen? (Stichwort: Big und Little Endian)

Geht ja in dem Thread erstmal um Klangerzeugung per se. Nicht um das Verarbeiten von Audioformaten.

Ich Spreche ja auch nicht von Formaten sondern von Signalverarbeitung. Das war nur ein Beispiel womit man lustige Ergebnisse haben kann.

Ich will halt bei den Beispielen und Argumenten nicht allzu sehr technisches Wissen voraussetzen.

 

[DaPaul]

Wieso sollen die unterschiedlich klingen, wegen der Byte Reihenfolge der Zahlen?

Wenn man z.B. einen Synth im Assembler EINES konkreten DSP geschrieben hat, dann kann man das nicht einfach auf einer 86er PC portieren. Dies gleicht einem Neuschreiben. Man kann die 1:1 identisch portieren, aber den Aufwand dazu will keiner machen. Dazu müsste jede einzelne Berechnung immer exakt das gleiche Ergebnis liefern. Und Programmierer machen gern Fehler

Für Firmen reicht es wie im Fall von RTAS/TDM wenn sich nur die unteren Bits unterscheiden (also die leiseren Anteile).

Es ist ja nicht einfach nur 24 und 32Bit. Sondern Fest- und Gleitkomma-Zahlen. Die Rundungsfehler sind ja unterschiedlich. Das ganze summiert sich dann auf bis es hörbar wird.

Geht ja nicht um "besser oder schlechter" sondern um "anders".

Wollte das mal so'n bissken geradebiegen, weil sonst bei Deiner Aussage der Eindruck entstehen könnte, dass VSTI-User = Preset- und Romplerknallchargen sind.
Und beim Schrauben von Patches spielen Latenzen etc. eh erstmal keine Rolle.

Nee, so habe ich es nicht gemeint. Eher dass für Presetleute die VST sich besser eignen.

Den anderen von dir genannten Punkten stimme ich voll zu.

 

[synthpark]

Ok, aber meinst du, der Virus ist in Assembler geschrieben? Halte ich fuer eher unwahrscheinlich. Moeglich wars natuerlich. Aber Virus ist fuer mich sowieso nur als Hardware interessant.

Hoerbare Rundungsfehler lassen sich vermeiden. 64 Bit Accumulation, wenns sein muss.

 

[DaPaul]

Ok, aber meinst du, der Virus ist in Assembler geschrieben? Halte ich fuer eher unwahrscheinlich. Moeglich wars natuerlich. Aber Virus ist sowieso nur als Hardware interessant.

Ich halte es für sinnvoll. Denn nur so kann man ja richtig Rechenleistung ausschöpfen. Wenn man schon die ganze Hardware um den DSP herum entwickelt, macht es für mich Sinn auf dem Niveau zu bleiben. Es sei denn der hat eh zu viel Rechenleistung, da kann man dann auch einen Compiler nehmen. Wobei da noch die Frage wäre ob es den überhaupt gibt. Die DSPs haben ja spezielle Befehle die für die Signalverarbeitung wichtig sind. Der Compiler der das nutzt, muss ja dann für jeden einzelnen DSP angepasst sein.

 

[Kuno]

Die einen wollen/können nicht Synths programmieren, da braucht man auch nicht viele Knöpfe. Die kaufen sich dann halt Plugins die massenweise Presets haben, Rompler usw

Die anderen haben Spaß am Programmieren, dazu muss man ja nicht gleich "Hardcore-Soundbastler" sein. In meinem Fall entfalte ich die Kreativität beim direkten Kontakt zum Synth viel besser als die Maus zu schubsen. Sei es analog, virtuell analog oder auf dem iPad a la Animoog. Es macht einfach mehr Spaß.

Jo, und dann gibt's da noch die Leute, die unheimlich gerne schrauben, aber das am liebsten am PC.

Die Plugins werden für den Rechner optimiert und bis auf Ausnahme von U-he Diva werden die ja so ausgelegt, dass der Rechner auch viele Instanzen schafft.

Die Plugins, die heute "sparsam mit der CPU" sind, waren damals die "HighEnd Ausnahmen".
U-He DIVA ist nur eines von vielen Plugins, und nicht DIE EINE Ausnahme, die als einzige darauf ausgelegt ist, toll zu klingen.
Und auch bei DIVA wurden "Kompromisse" eingegangen, damit das Teil in Echtzeit läuft.

Bei einer Hardwarekiste kann man aber die gesamte Rechenleistung eines DSP für nur eine Instanz mit definierter max. Stimmenanzahl nutzen.

Ja und?
Deshalb ist deren Code aber noch nicht komplexer, leistungsfähiger oder besser.
Selbst wenn man die effizientere Nutzung der Leistung mit berücksichtigt, haben diese "Kisten" in aller Regel deutlich weniger zu bieten als ein heutiger PC.

Die Architektur von PCs und DSPs ist eine andere. Deswegen ist auch Software nicht gleich Software.

Der Code mag ein anderer sein, die Funktion des Codes kann exakt die selbe sein.
Was hat das mit dem Klang zu tun (um den es hier eigentlich ging)?
Wie gesagt, wenn man das vergleicht, sind es Äpfel und Äpfel.

Wenn z.B. Access auf die Idee kommen würde den Virus als VST zu portieren, dann geht das nicht einfach so. Es würde einem kompletten neuschreiben des Codes gleichen. Die Synths werden dann auch unterschiedlich klingen.

Unfug.
Wenn man die Algorithmen 1zu1 übersetzen würde (und gegebenenfalls relevante Einschränkungen durch die Rechenauflösung berücksichtigt, sofern dies bei diesem Synth nötig wär), würde es 1zu1 exakt gleich klingen.

Das ganze summiert sich dann auf bis es hörbar wird.

Unwahrscheinlich.
Wenn überhaupt "mutlipliziert" es sich auf, bis es hörbar würde.

 

[synthpark]

Ok, aber meinst du, der Virus ist in Assembler geschrieben? Halte ich fuer eher unwahrscheinlich. Moeglich wars natuerlich. Aber Virus ist sowieso nur als Hardware interessant.

Ich halte es für sinnvoll. Denn nur so kann man ja richtig Rechenleistung ausschöpfen. Wenn man schon die ganze Hardware um den DSP herum entwickelt, macht es für mich Sinn auf dem Niveau zu bleiben. Es sei denn der hat eh zu viel Rechenleistung, da kann man dann auch einen Compiler nehmen. Wobei da noch die Frage wäre ob es den überhaupt gibt. Die DSPs haben ja spezielle Befehle die für die Signalverarbeitung wichtig sind. Der Compiler der das nutzt, muss ja dann für jeden einzelnen DSP angepasst sein.

Sinnvoll vielleicht, aber wer macht sich die Muehe. Bei modernen DSPs sind Ergebnisse oft erst nach ein paar Taktzyklen gueltig, zum Beispiel ne Multiplikation. Da macht Assembler keinen Spass mehr und ich denke mal, dass die Wahrscheinlichkeit, dass grosse Teile in Assembler geschrieben wurden, eher gering ist.

Ist nicht mal klar, ob der Compiler das schlechter macht, das Unrolling von Loops etc.

Ich hab mal einen TI DSP damals programmiert.

Was den Sound angeht, hat DIVA die Nase vorn, vor dem Virus.

 

[eurodancer]

Was den Sound angeht, hat DIVA die Nase vorn, vor dem Virus.

Sprichst Du vom Roh-Sound? "Der" Virus-Sound basiert wohl auch auf seiner Effektabteilung. Und die ist richtig gut.

 

[kenfjohnnydee]

Sprichst Du vom Roh-Sound?

Sollte man bei 'nem Synth immer tun.

 

[eurodancer]

...aber darüber nicht die nette Effektabteilung vom Virus vergessen.
Die ist nämlich bei der Diva nicht dabei.