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Frage zu Plattenschwinger und Cornertraps

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von markusm, 22.12.08.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. markusm

    markusm Themenersteller

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    Hallo Leute,

    ich bin derzeit dabei mein Studio raumakustisch zu optimieren. Der Aufnahmeraum hat etwa 8qm, der Regieraum 12qm. Dabei stellen sich mir mehrere Fragen:

    1. Zwei Wände des Raumes sind aus einer Lage Pressspan und Gips pro Seite aufgebaut, zwischen drin sind 100mm Glaswolle (TP-1 von Isover). Dann haben wir eine schräge Decke eingezogen. Diese besteht aus einer Lage Gipskarton dahinter auf der Platte aufliegend 50mm Glaswolle. Ist das nicht im Prinzip schon ein Plattenschwinger? Oder werden weder Wand noch Decke als Schwinger funktionieren? Die andern beiden Wände sind Außenwände des Hauses. Bisher hab ich noch nichts mitbekommen, dass Decke oder Wände als Absorber arbeiten. Der Raum steht derzeit noch leer, wir sind noch am Laminat verlegen usw. Noch hat er einen relativ langen Nachhall.

    2. Wenn ich mir einen Cornertrap aus Glaswolle bauen will, wie muss dann die Wolle angebracht werden? Darf sie an den Wänden anliegen, oder sollte sie frei hängen? Als Front wollte ich eine dünne Malerfolie benutzen, die hoffentlich die Höhen wieder etwas reflektiert. Darüber soll ein Bespannstoff kommen.
    Langt es dann eine Lage reinzuhängen oder sollte ich die Ecke quasi komplett vollstopfen? Gepresst darf die Wolle sicherlich auch nicht drin liegen, oder? Und ist es nicht eh besser hinten etwas luft zu haben, damit das Ding etwas besser in den Tiefen arbeitet? Bringt es etwas vor einen solchen Trap noch Latten wie beim Schlitzplattenabsorber zu befestigen, komm ich damit tiefer, und schone ein wenig die Höhen?

    3. Dann wollte ich noch Plattenschwinger unterbringen. Aufgrund des Druckstaues in Ecken hätte ich dazu tendiert, die Plattenschwinger auch dort unterzubringen. Da ich meinen Raum nicht wirklich gut akustisch ausmessen kann, hab ich eher an etwas breiter arbeitende Module gedacht, die nicht speziell für eine Frequenz arbeiten. Sowas um die 100Hz ist sicher nicht verkehrt. Kann der Plattenschwinger dann im inneren hinten auch einen rechten Winkel haben,sprich innen dreieckig? Wie berechnet man sowas dann? Und wie breitbandig ist so ein Absorber überhaupt? Mir gehts einfach drum die Bässe und den Nachhall im allgemeinen in den Griff zu bekommen.


    Fragen über Fragen, hoffe ihr könnt mir ein wenig helfen. Vielleicht hat ja acuh jemand noch einen Tipp, was man verbessern könnte, oder kann sagen ob meine Ideen überhaupt etwas taugen.

    Dann noch eine grundsätzliche Frage: Poröse absorber, also z.b. die Glaswolle sollte man doch mit abstand zur wand aufhängen, habe ich das richtig verstanden? Also wenn ich jetzt noch ein paar normale traps bauen würde, mit einem holzrahmen innen wolle, außen auf beiden seiten folie und dann auf eine Seite Stoff, muss das dann mit Abstand zur Wand hängen? Wenn ja, warum nur da und beim Cornertrap nicht?

    Vielen Dank schonmal!

    Gruß

    Markus

    P.S.: Was ist denn für einen so kleinen Raum besser geeignet, bzw. mit was fange ich am besten an? Plattenschwinger oder so ein Glaswolletrap? ich habe zwei große Raumecken frei, die anderen beiden können aufgrund von 2 fenstern nur bis ca 1m höhe mit traps bestückt werden. möchte mich dann nach und nach rantasten...
     
    markusm, 22.12.08
    #1
  2. bassniac

    bassniac

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    Zunächst erstmal ein paar Anregungen für Dein Vorhaben:

    http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic10358.html

    http://homerecording.de/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=107867&forum=47

    Zur akustischen Messung:
    fürs grobe reicht ein Kleinmembraner, einer Deiner Monitore und ein Sinussweep bzw. Rauschen. Zudem helfen auch Raunkalkulatoren eiter u.a. siehe:

    http://www.track4.de/sonstiges/akustik.php3#003

    Damit sollten Frage 1 bis3 zu beantworten sein.

    Zum P.S.:
    Da Cornertraps um Längen einfacher zu bauen sind, würde ich erstmal mit diesen beginnen. Ecken gibts nicht nur zwischen den Wänden, sondern auch zwischen Wand und Decke und wand und Boden.
    Danach noch mal hören und messen und denn mit dem Rest anfangen.
    Breitbandabsorber gegen Flatterechos. Plattenschwinger gegen schmalbandige tieffrequente Raumresonanzen.
    (Zum Thema Plattenschwinger: Da gibts auch unterscheide 1. bedämpfter Schwinger, nichtbedämpfter Schwinger, ersterer wirkt weniger effektiv aber breitbandiger als zweiterer)

    Ansonsten hilfts auch hier im Raumakustik-Forum zu schmökern.

    Grüße.
     
    bassniac, 22.12.08
    #2
  3. bassniac

    bassniac

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    P.S.: Willkommen im Forum.
     
    bassniac, 22.12.08
    #3
  4. markusm

    markusm Themenersteller

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    wow, das ging ja echt schnell! danke. ;)

    allerdings kenn ich die seiten schon und hab mich auch schon eingelesen.

    denoch bleiben meine 3 frage eigentlich unbeantwortet, bzw. kann ich aus den seiten nicht selbst drauf schließen.

    1. Arbeiten meine Wände und die Decke bereits als Plattenschwinger?

    2. Die Ecken mit Glaswolle vollstopfen oder hinten bissl Luft zur Wand lassen? Jeder sagt was anderes, mal liest mans so, mal so. Komm ich mit davor geschraubten Latten (bissl Abstand dazwischen) tiefer?

    3. Wie berechnet man einen innen dreieckigen Plattenschwinger?

    Gruß Markus
     
    markusm, 22.12.08
    #4
  5. bassniac

    bassniac

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    1. Eher nicht, da ich nicht glaube dass die benutzten Platten wirklich gut schwingen. Ich habe 0,4 cm Sperrholzplatten benutzt. Um eine höhere spezifische Masse zu haben empfehlen sich nicht unbedingt dickere Platten, sondern anderes Material.
    2. Die Links im geposteten Thread beinhalten doch auch Grafiken zu den Wirkungsgraden der Cornertraps. Ich habe nicht die Ecken vollgestopft, sondern Luft gelassen und zwar innerhalb eines Glaswolledreiecks. (Auch eine der gelisteten Möglichkeiten)
    3. keine Ahnung, meine sind nicht dreieckig.

    Ich denke nicht daß man durch reine Berechnung auf den gewünschten Raumsound kommt. Wie gesagt, Cornertraps bauen und nachmessen bzw. nachklatschen. Dann soweit weitermachen, bis das gewünschte Ergebnis erzielt ist.

    Grüße.
     
    bassniac, 22.12.08
    #5
  6. fas1piano

    fas1piano

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    zu 1.: ein plattenschwinger muss luftdicht sein, er bildet ein masse-feder system, die dünnere vordere wand schwingt dabei gegen die eingeschlossene luft als feder. also wohl nein.

    zu 2. nein, tiefer kommst du nicht, es bleibt ein poröser absorber. du behältst ein paar höhen. ob du den zwischenraum bis ganz an die wand auffüllst oder platz lässt ist ziemlich egal. etwas anderes wäre es, wenn du einen luftdichten kasten baust und die schlitze berechnest, dann geht es in richtung helmholtz.

    3. habe ich noch nicht von gehört. no clue, sorry. wenn der plan ist, den in die ecke zu stellen: du kannst auch 2 normale verwenden, und die in der nähe der ecke an die beiden wände hängen.
     
    fas1piano, 22.12.08
    #6
  7. markusm

    markusm Themenersteller

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    zu 1. ja, aber gerade die decke ist ja luftdicht... und die platten können auch noch bissl schwingen.

    zu 2. den trap würde ich ja in die ecke bauen, von daher wäre der ja nach hinten auch luftdicht... mika von mikasmietshaus hatte irgendwo mal geschrieben, dass man mit latten vorm porösen absorber das ganze etwas tiefer abstimmen könnte.

    zu 3. schade... dachte gerade in der ecke könnte man eine möglichst große tiefer erreichen, ohne viel raum zu nehmen, und somit die resonanzfrequenz des plattenschwingers nach unten verschieben... wenn das ganze dann noch recht breitbandig wäre, wärs echt super.. wollte so im bereich bis 200 hz breitbandig absorbieren...
     
    markusm, 22.12.08
    #7
  8. fas1piano

    fas1piano

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    zu 1: - mit luftdicht war gemeint: wirklich luftdich! mit islotationsmasse zur außenwelt absolut dicht abgeschlossen. ist bei deiner zimmerdecke kaum der fall?

    zu 2: mika hat afaik eine anleitung für schlitzabsorber (slat absorber). das sind keine porösen absorber, sie brauchen auch einen luftdichten (s.o.) kasten. die schlitze müssen in bestimmten verhältnis zur oberfläche und zum volumen stehen.

    zu 3: wie gesagt, evtl. ist es möglich. klappt aber auch mit zwei getrennten "normalen" plattenschwingern. 200 hz brauchen auch nicht gerade das volumen von dagoberts geldspeicher (-;
     
    fas1piano, 22.12.08
    #8
  9. bassniac

    bassniac

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    Richtig 200 Hz sind bei 4mm Sperrholz nicht mal 5 cm Tiefe. Ich bedämpfe um die 80 Hz mit ca 25 cm Tiefe.(Frag mich jetzt nicht nach den genauen Maßen das ist grob geschätzt aber die Verhältnise passen). Grüße.

    P.S.: Warum grade 200 Hz? sicher daß nicht 50 oder 100 Hz eher das Problem sind?
     
    bassniac, 22.12.08
    #9
  10. markusm

    markusm Themenersteller

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    zu 1. also ich weiß nicht, anders als ein plattenschwinger mit gipsplatte davor ist die decke eigentlich auch nicht... ist halt an mehr stellen verschraubt, aber das nimmt ja grundsätzlich nur an effektivität, oder? wir hatten vorher unsere dicke kellerdecke, habe da ein lattengerüst gebaut und darauf dann die gipsplatten mit dahinter liegender glaswolle verschraubt, sodass eine schräge decke ensteht...danach 2 mal gegipst und geschliffen und die ränder mit acryl abgedichtet. prinzipiell müsste die platte also schwingen können, denn die an der decke sind nur einfach beplankt. an den wänden sind pro seite 2 lagen drauf, einmal presspan und einmal gips... ansich klingt der raum schon ganz gut, jetzt wo tapeziert ist laminat liegt. unterm laminat ham wir alten tepich anstatt dieser dünnen trittschalldämmung gelangt. sind keinerlei flatterechos vorhanden. nur halt noch ein relativ langer nachhall, vorallem im bassbereich... aber nichts extremes... wenn man einfach so ne packung glaswolle reinstellt, klingts schon wesentlich besser und der hall is so gut wie weg... ich würd schon irgendwie glauben, dass die decke ein bissl wie ein plattenschwinger fungiert.
    wo soll sonst der unterschied zu nem normalen sein? soweit wir konnten haben wirs abgedichtet. einzig die mehrfach verschraubten platten könnten ein problem darstellen, aber die sind auch nur im abstand von 60 zentimetern verschraubt. mit der hand kann man die platten noch recht leicht durchbiegen

    zu 2. ja, ich kenne mikas anleitungen, aber irgendwo hatte jemand noch so nem glaswolletrap gefragt und mika hat geantwortet, dass es mit davor geschraubten holzlatten (bzw. platten) effektiver wäre... wenn man das ganze en bissl berechnet, müsste das doch fast ein schlitzplattenschwinger sein, oder?

    zu 3. von 200hz war eigentlich nie wirklcih die rede, eher vom bereich zwischen 80 und 200... hätte jetzt so bei 80 hz einen absorber angesetz, der dann rechtbreitbandig bis 200 hz wirken sollte. aber wie erreicht man eine breitbandigen absorber? mehr glaswolle?
     
    markusm, 22.12.08
    #10
  11. nitromaniac

    nitromaniac

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    markusm

    Du musst dir erstmal ein Bild machen, wo wirklich die Störungen deines Raumes liegen.

    Und wenn du deine Rigipsdeckenkonstruktion für einen Absorber hältst, aber nicht weisst bei welcher Frequenz er schwingt, kannst du ja mal mit der flachen Hand drauf stupfen und hören was die im Nachklang von sich gibt.
    Ausserdem kannst du das ja mal aufnehmen und im Analyser anschauen etc. .

    Ich will dir nicht deinen Tatendrang ablöten aber nach den Regeln der Kunst ist dieses Vorgehen sicherlich nicht :)

    Aber ansonsten nimm dir doch einmal die Zeit und stöbere bei

    www.realtraps.com

    herum.

    Da ist einiges an Brot- und Butterwissen anschaulich dargestellt, inklusive Videos und so weiter...
    Der befasst sich kommerziell mit breitbandigen porösen Absorbern.

    Plattenschwinger und vor allem Helmholtzlösungen sind eher schmalbandige Lösungen und werden gestimmt.

    Wenn du einen Tongenerator hast, kannst du auch den Raum mit ausgesuchten Frequenzen beschallen und abtasten wo was und wie schwingt.
    Auch kann hierbei ein billiges, ärztliches, Stethoskop aus dem medizinischen Fachhandel sehr hilfreich sein.
     
    nitromaniac, 22.12.08
    #11
  12. markusm

    markusm Themenersteller

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    nein, nein, messen wollte ich grundsätzlich schon... so ist das nicht

    die frage war nur ob die decke oder wand grunsätzlich als absorber fungieren könnte. zwischen den jahren werd ich das ganze mal messen, und wenn ihr das möchtet auch mal hochladen, was ihr dazu meint, bzw. wo man ansetzen könnte.
    die realtraps seite kenn ich schon und hab mir auch die videos schon angeschaut

    plong plong macht die wand im nachklang ;) spaß bei seite, ich werds mal messen.

    die zwei anderen fragen sind im grunde eigentlich viel wichtiger ;)

    basstraps möglichst effektiv, ohne die höhen zu killen, die sind nämlich jetzt schon ganz gut im lot... wollte erstmal grundsätzlich im bass bissl glätten und danach auf problemfrequenzen eingehen...

    und zum anderen dreieckige plattenschwinger möglich oder nicht? ;) und was heißt schmalbandig genau, sind meine 80-150 hz schon zu breit gefächter? hab mal was von 2 oktaven gelesen für nen plattenschwinger.

    ich bitte um rücksicht auf meine immerwieder gleich gestellten fragen

    gruß

    markus
     
    markusm, 22.12.08
    #12
  13. nitromaniac

    nitromaniac

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    markusm 12

    >>>
    und zum anderen dreieckige plattenschwinger möglich oder nicht?
    <<<

    N:
    Ich denke ja.
    Aber ob es mit den üblichen Vorberechnungen geradlinig erfassbar ist?

    Wenn du dir einen aufbaust, kannst du ihn ja mit einem Tongenerator und einem Lautsprecher ansingen und gucken wo die Platte/Membran mitschwingt.
    "Stimmen" kannst du ihn letztlich dann nur noch über das verändern der Membranmasse.
    Das ist alles einen Haufen Arbeit und wenn es nicht passt, kannst du deinen Aufbau verheizen.
     
    nitromaniac, 22.12.08
    #13
  14. markusm

    markusm Themenersteller

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    mmh, das genau ist mein problem... aber ist das sooo krass wenn ich da ein paar hz daneben liegen sollte? mir gehts ja nicht um spezielle peaks, sondern mehr um eine grundsätzliche verbesserung des bassbereichs... deshalb die frage, was bedeutet schmalbandig denn genau? wie schmalbandig ist das wirklich? helmholz ist natürlich krass schmal, aber um nen bereich von 100 hz abzudecken, langts da nicht?
     
    markusm, 22.12.08
    #14
  15. nitromaniac

    nitromaniac

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    markusm 14

    >>>
    aber ist das sooo krass wenn ich da ein paar hz daneben liegen sollte?
    <<<

    N:
    Wenn du weisst, das du eine Raummode bei 51 Hz killen musst und du deine Tröte stimmungsmäßig bei 68 Hz liegt, ist das einfach daneben oder?

    Du stellst deinen Kochtopf auch nicht neben die Herdplatte und nicht drauf und sagst "wird irgendwie ja auch warm".
    Du gibst dich mit den Seiteneffekten zufrieden?

    Riesenaufwand - wenig Wirkung.
    In der Summe bastelst du dich wund, das Geld ist weg und das Ergebnis ist unwuchtig.

    Rechne deinen persönlichen Aufwand mit 10,--EUR/h.
    Summiere die verplemperte Zeit und das verheizte Material und rechne diese Kosten gegen einen Akustiker zur Analyse.

    Bauliche Dinge kannst du wieder selbst machen.

    In der Analytik hast du mit deinem derzeit gelebten Weltbild in der Fehlerbehebung keine Chance.

    Lass dich professionell beraten.
    Das ist 25 einfacher.

    :) IMHO :)
     
    nitromaniac, 22.12.08
    #15
  16. felix_93

    felix_93

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    25.10.08
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    [klugscheißermodus]

    Möchte jetzt nur kurz was einwerfen, vielleicht hab ich dich ja falsch verstanden, aber nur mal zum besseren Verständnis:

    Wie krass schmalbandig ein Helmholzresonator wirklich ist, weiß ich selbst nicht genau aber trotzdem:

    In einem Bereich von 100Hz kann sich gewaltig viel abspielen. z.B. von 44 Hz (ca. da ist der tiefste Ton, den ein E-Bass spielen kann) bis ca. 140Hz sind mehr als 21 Halbtöne ;-)

    Das is ne Oktav und noch mal ne große Qunit (hoffe, die heißt ungefähr so) dazu. Das spielt sich also gewaltig viel ab, und wenns jetzt heißt: Ein Absorber ist schmalbandig, dann ist DAS damit sicher nicht gemeint...

    [/klugscheißermodus]
     
    felix_93, 22.12.08
    #16
  17. nitromaniac

    nitromaniac

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    5069
    Es geht hier mittlerweilen schon fast nicht mehr um eine spezifische Frage :)

    Wie zum Beispiel wie breitbandig ein Plattenschwinger läuft und so weiter...

    Viel mehr um die Anerkenntniss, das sich hinter akustischen Designfragen mehr verbirgt, als die massenhafte Aneinanderreihung von irgendwelchen Werkstoffen.
    Und das vor der Synthese die Analyse stehen sollte.
    Die Erkenntnis um die Urstände.

    Es ist nicht alles gleich, nur weil es ähnlich wirkt...
    Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile ;-)
     
    nitromaniac, 22.12.08
    #17
  18. markusm

    markusm Themenersteller

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    okay, verstehe... dann werd ich wohl einfach mal den raum akustisch ausmessen... hab en dbx driverack mikrofon und nen studio sub zur verfügung... room eq wizzard hab ich mir auch schon geladen.

    stell ich dann den sub in die raum mitte und renn einmal mim mic durch die gegend und such peaks? ich würd irgendwie fast dazu tendieren den sub nach oben strahlen zu lassen, damit sich das ganze etwas besser im raum verteilt und ich nicht tendenziell in ne ecke strahle, oder taugt sowas nix? welche messung könnte ich euch dann mal zukommen lassen? kann ich mit room eq mitteln? oder an welchem punkt mess ich dann am besten für das diagramm?
     
    markusm, 22.12.08
    #18
  19. felix_93

    felix_93

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    Du brauchst den Sub nicht in irgendeine richtung auszurichten, tieffrequente Schallwellen breiten sich omnidirektional aus... So wie bei nem Mikrofon die Charakteristik "Kugel".
     
    felix_93, 22.12.08
    #19
  20. markusm

    markusm Themenersteller

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    ja, das ist mim grund klar, dennoch macht doch nen unterschied wo der sub steht oder nicht? also grad in meinem zimmer machts schon nen krassen unterschied.. .teilweise wummerts voll teils ist wenig bass vorhanden.

    soll ich einmal den normalen frequenzgang und einma wasserfalldiagramm machen? hab gesehen es gibt die möglichkeit zu mitteln... allerdings scheints nicht fürs wasserfalldiagramm zu gelten...
    an welchen positionen mess ich am günstigsten damit was aussage kräftiges entsteht?
     
    markusm, 22.12.08
    #20
Status des Themas:
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