Drum Bus, Parallel Compression & Mix organisation

[raketenmann]

Moin zusammen

ich bin gerade dabei, meine bisherige Mix-Organisation ein wenig am überarbeiten und würde mich über ein paar kreative Inputs freuen!

Ich habe bisher für mich irgendwie noch nicht die optimale Lösung für Parallel Kompression meiner Drums gefunden. Ich beschreibe hier kurz mein bisheriges Routing in Logic:

Alle Drum-Spuren werden zu einem "Summenstapel" zusammengeführt. Das ist im Prinzip das gleiche wie ein Bus, in Logic bietet diese Funktion jedoch noch die Möglichkeit die Stems einzuklappen und somit das Arrangierfenster und den Mixer übersichtlich zu halten.

Da ich meinen Mix von "hinten" aufrolle (Mixbus), versuche ich immer relativ zügig am Anfang die 0dbVU auf den Kanälen, sowie auch auf den Bussen zu erreichen. Daher habe ich bspw. allen Drumspuren noch eine VCA-Gruppe zugeordnet, die ich dann herunterziehen kann, um den Bus optimal anzusteuern. So weit - so gut.

Was jetzt jedoch nicht ganz zufriedenstellend ist, ist der Bus mit der Parallel Kompression. Ändere ich nämlich den VCA-Fader, ist natürlich die Kompression nicht mehr wie gewünscht. Das spricht also klar gegen die VCA-Gruppe. Ich könnte aber auch jede Drum Spur Pre-Fader auf den Kompressionsbus senden. Dann muss ich aber über die Send-Fader einen Mix machen und die Balance des bereits gemischten Kits kann dafür nicht verwendet werden. Auch nicht optimal.

Am Besten fände ich es, wenn die Parallel Compression-Spur gleich auch noch in den Drumbus geroutet werden könnte, somit wäre der Drumsubmix mit einem Fader komplett regelbar. Ich weiss aber nicht, wie ich das am besten bewerkstellige...

Aus diesem Grund würde es mich interessieren, wie ihr das so löst oder ob ihr noch ein paar Ideen habt!

 

[Schlumpfpeter]

Nimm einfach ein Plugin mit dry/wet Regler?!

 

[raketenmann]

Nimm einfach ein Plugin mit dry/wet Regler?!

Das ist für mich leider auch nicht die optimalste Lösung, da ich die Parallelspur auch gerne noch ein wenig bearbeite (5kHz Cymbal-Matsch beschneiden), ev. noch ein wenig Loudness-Boost...

 

[Schlumpfpeter]

Nimm einfach ein Plugin mit dry/wet Regler?!

Das ist für mich leider auch nicht die optimalste Lösung, da ich die Parallelspur auch gerne noch ein wenig bearbeite (5kHz Cymbal-Matsch beschneiden), ev. noch ein wenig Loudness-Boost...

Hmmm... Das wäre in Bitwig so mega einfach, einfach einen Container auf die Spur ziehen, da drin zwei Spuren aufmachen, auf eine die Plugins legen, beide unabhängig voneinander pegeln, alles bleibt auf einer Spur im Mixer. Sorry, aber in Logic ist das bestimmt nicht so easy.

Da gab es aber glaube ich ein Plugin das genau sowas machen konnte, als vst. Natürlich kostet das was, aber erfüllt prinzipiell den oben genannten Zweck. War das von blue Cat Audio? Ich weiß es nicht mehr...

 

[Schlumpfpeter]

https://www.bluecataudio.com/Products/Product_PatchWork/

Da ham was!

 

[raketenmann]

https://www.bluecataudio.com/Products/Product_PatchWork/

Da ham was!

Hmmm... also das wäre eine Idee! Mal schauen, ob es auf preisgünstigere Lösungen gibt!

 

[Loftone]

Exportiere/bounce doch die ausgerichtete Drumbusspur auf eine Stereospur und öffnen dann das Tool für die Parallelkompression. Nachteil, du kannst die einzelnen Elemente nicht mehr ausrichten/automatisieren, was dann auch nicht mehr nötig sein sollte. Falls ich dein Anliegen richtig verstanden habe. Alternativ die Parrallelkompresson auf den gleich Bus zusätzlich packen und sofern das Tool es erlaubt auf Wet Stellen und exportieren und druntermischen oder einfach eine dir genehmens Dry-Wet-Verhältnis einstellen.

Ich gehe sofern Automationen innerhalb auf den Drumelemente etwas anders vor. Zuvor wird jedes einzelne Element auf gleicher Lautstärke beömmelt, damit ich keine verschiedene Reaktionen der Komps während Lautstärke- oder andere Automationen erzeuge. Exportiert/Aufgenommen/gebounct und dann ausgerichtet/Automatisiert und dann zu einem Bus zusammengeführt. Bei rockigen Sachen war ich nie in der Situation einzelne Parts automatisieren zu wollen, was dann bei dieser Vorgehendweise Kummer mit Raummics nachsich zieht. Hier müßte man dann während der Aufnahme mit Automationen arbeiten, was dann folglich Auswirkungen auf die Gleichmäßigkeit des Kompverhalten hat. Ggf. auf Raummics verzichten und Reverbtools nutzen.

Üblicherweise nutzte ich die Parrallelkompression auf 2 Spuren, 1x ohne und 1x nur mit dem Wet/sequezzed-Anteil und mische die mit dem Volumefader zusammen. Da ich analog arbeite, gibt es Kompressoren die kein Dry-Wet-Regler haben, um dann das Problem mit der Latenz zu umgehen, schicke ich das File 2x durch, komprimiert und ohne, dann habe ich gleiche Latenz, die sich besser anpassen läßt als ohne

 

[John_Lennon]

In Cubase wäre das ganz einfach und es würde mich wundern, wenn das in Logic nicht auch ginge.

Ich mache das in der DAW im Grunde genauso, wie man das mit einem Pult früher auch gemacht hat:

Ich fasse erst mal alle einzeln abgenommene Signale zu Gruppen zusammen (also jeweils eine Gruppe für Kick, Snare, Toms, Overheads und Raum) und route alle Gruppen auf eine weitere Gruppe namens "Drums Sub". Früher hat man dafür natürlich keine wertvollen Gruppen verballert, da hat man die beiden Kickdrum-Mics halt direkt auf den Subbus geroutet und vielleicht mit VCA-Fadern gearbeitet. Aber in der DAW muss man sich ja nicht beschränken und kann da durchaus in der Gruppenvöllerei schwelgen

Wie auch immer: In der Spurliste lege ich darunter eine weitere Gruppe namens "Drums Parallel" an, in die kommen dann als Insert Comp, EQ und was da sonst noch so alles herumcrunchen soll. Darunter lege ich in der Spurliste eine weitere Gruppe an, "Drums Final". Nun route ich sowohl "Drums Sub" als auch "Drums Parallel" auf "Drums Final".

Die "Drums Parallel" kann ich nun von den Instrumentengruppen per Send (post Fader) füttern, man will ja nicht immer auf allen Gruppen das volle Parallel-Processing-Programm. Mit der Drums-Parallel-Gruppe kann ich nun dazufahren, wie ich es gerade brauche und mit der Drums-Final regele ich den Gesamtpegel der Drums. Und außerdem habe ich über Inserts der Gruppen immer noch die Möglichkeit, weiteres Processing einzufügen (was ich bei Kick, Snare, Toms und Overheads immer und beim Raum meistens machen).

Das ganze Parallel-Ding war alleine schon deshalb früher Top-Studios vorbehalten, weil nur da Pulte mit genug Subgruppen für solche Spielereien standen. Heute mit der DAW und Latenzausgleich und unbegrenzter Spurenzahl kann das jeder, aber das Prinzip ist nicht anders wie früher an der SSL 4k.

 

[Schlumpfpeter]

Stichwort Lastenzausgleich, seit da vorsichtig und checkt ob eure Plugins da auch wirklich funktionieren. Viele Plugins senden die falschen Latenzwerte an die daw, welche dann natürlich den Latenzausgleich nicht richtig hin bekommt.

 

[Loftone]

Stichwort Lastenzausgleich, seit da vorsichtig und checkt ob eure Plugins da auch wirklich funktionieren. Viele Plugins senden die falschen Latenzwerte an die daw, welche dann natürlich den Latenzausgleich nicht richtig hin bekommt.

und das ist brutal wichtig, denn sonst geht der gewünschte Effekt in die Hose, aber nur dann, wenn man nicht mit Dry-Wet-Regler spielen kann. Der Rest lässt sich wie üblich auch manuel ausgleichen.

 

[adrachin]

Viele Plugins senden die falschen Latenzwerte an die daw

Zum Beispiel? Ich frage, da ich das noch nie festgestellt habe. Vielleicht verwende ich einfach keines der Vielen?

Im Moment analysiere ich gerade David Glenn's Mix Template für Pro Tools. Interessant und seht umfangreich. Der verwendet verschiedene Crush Gruppen. Snare, Kick und einige andere. Die führt er dann zusammen auf einem gemeinsamen SFX Bus.

Er bietet einige kostenfreie Download an. Für einen Eintrag der Email Adresse. Und da ist auch ein Logic X Template dabei. Könnte sich als Anregung lohnen, das mal anzusehen.

Zu finden hier:

https://www.themixacademy.com

 

[AnGee]

Stichwort Lastenzausgleich, seit da vorsichtig und checkt ob eure Plugins da auch wirklich funktionieren. Viele Plugins senden die falschen Latenzwerte an die daw, welche dann natürlich den Latenzausgleich nicht richtig hin bekommt.

kann ich so auch nicht unterschreiben. logic hat das problem das dynamische latenzen nur beim stop/play aktualisiert werden, das verwirrt viele manchmal. aber das latenz vom plugin falsch reported wird habe ich noch nie erlebt. außer wenn das plugin noch in beta entwicklug ist und sich viel an features ändert.

 

[RudeRudi]

In Cubase wäre das ganz einfach und es würde mich wundern, wenn das in Logic nicht auch ginge.

Ich mache das in der DAW im Grunde genauso, wie man das mit einem Pult früher auch gemacht hat:

Ich fasse erst mal alle einzeln abgenommene Signale zu Gruppen zusammen (also jeweils eine Gruppe für Kick, Snare, Toms, Overheads und Raum) und route alle Gruppen auf eine weitere Gruppe namens "Drums Sub". Früher hat man dafür natürlich keine wertvollen Gruppen verballert, da hat man die beiden Kickdrum-Mics halt direkt auf den Subbus geroutet und vielleicht mit VCA-Fadern gearbeitet. Aber in der DAW muss man sich ja nicht beschränken und kann da durchaus in der Gruppenvöllerei schwelgen

Wie auch immer: In der Spurliste lege ich darunter eine weitere Gruppe namens "Drums Parallel" an, in die kommen dann als Insert Comp, EQ und was da sonst noch so alles herumcrunchen soll. Darunter lege ich in der Spurliste eine weitere Gruppe an, "Drums Final". Nun route ich sowohl "Drums Sub" als auch "Drums Parallel" auf "Drums Final".

Die "Drums Parallel" kann ich nun von den Instrumentengruppen per Send (post Fader) füttern, man will ja nicht immer auf allen Gruppen das volle Parallel-Processing-Programm. Mit der Drums-Parallel-Gruppe kann ich nun dazufahren, wie ich es gerade brauche und mit der Drums-Final regele ich den Gesamtpegel der Drums. Und außerdem habe ich über Inserts der Gruppen immer noch die Möglichkeit, weiteres Processing einzufügen (was ich bei Kick, Snare, Toms und Overheads immer und beim Raum meistens machen).

Das ganze Parallel-Ding war alleine schon deshalb früher Top-Studios vorbehalten, weil nur da Pulte mit genug Subgruppen für solche Spielereien standen. Heute mit der DAW und Latenzausgleich und unbegrenzter Spurenzahl kann das jeder, aber das Prinzip ist nicht anders wie früher an der SSL 4k.

Genau so geht das auch in Logic, - allerdings ist es da keine Gruppe sondern ein Bus

 

[andy_g]

Aus diesem Grund würde es mich interessieren, wie ihr das so löst oder ob ihr noch ein paar Ideen habt!

Bei mir ist das recht simpel. Wenn ich eine Trommel Untergruppe nutze. kommt da der Kompressor drauf. Meist der Slate Grey oder der Vertigo VSC-3 oder der Waves Abbey Road Mastering. Alles diese Kompressoren haben einen Mischregler und einen Hochpassfilter im Sidechain. Wenn die Becken zu schrill werden, werden sie entweder runter geregelt oder die gesamte Gruppe wird EQt oder mit einem dynamischen EQ (z.B. Deesser) der auch von einen Direktmikrofon im Sidechain gesteuert werden kann unterdrückt.

 

[Schlumpfpeter]

Viele Plugins senden die falschen Latenzwerte an die daw

Zum Beispiel? Ich frage, da ich das noch nie festgestellt habe. Vielleicht verwende ich einfach keines der Vielen?

Im Moment analysiere ich gerade David Glenn's Mix Template für Pro Tools. Interessant und seht umfangreich. Der verwendet verschiedene Crush Gruppen. Snare, Kick und einige andere. Die führt er dann zusammen auf einem gemeinsamen SFX Bus.

Er bietet einige kostenfreie Download an. Für einen Eintrag der Email Adresse. Und da ist auch ein Logic X Template dabei. Könnte sich als Anregung lohnen, das mal anzusehen.

Zu finden hier:

https://www.themixacademy.com

hab keine Beispiele dafuer parat, kommt von nem aelteren Artikel, den ich jetzt aber auch nciht mehr auf die schnelle finde. Gign darum das einige plugins ihre Latenz dynamisch varriiieren, aber teilweise statisch mitteilen, oder statische latenzen ebenfalls falsch uebermitteln. Da reichen ja schon ms und zack gibt es Kammfilter und schmierige Transienten. Wenn ihr das nicht habt, ist ja alles gut.

 

[SilentWarrior]

Hut ab vor jedem der den Startpost und seine Problematik verstanden hat!

 

[Loftone]

Viele Plugins senden die falschen Latenzwerte an die daw

Zum Beispiel? Ich frage, da ich das noch nie festgestellt habe. Vielleicht verwende ich einfach keines der Vielen?

Man hört es sofort, es kling leirig matschig fast wie ein kaputter Chorus. Ich bin mir nicht sicher ob man das Aliasing nennt. Ich kenne das von analogen Kompressoren ohne Dry-Wet-Regler wenn man unter der Spur das Hartkomprimierte drunter mischen mag. Dann mit Latenzausgleich zu arbeiten ist mir nie ein stimmiges Ergebnis gelungen. Daher dann 2x durch die Hardware pusten (ohne und mit) dann klingt es aus einem Guß. Wenn man Plugins nutzt haben viele bereits den Dry-Wet-Regler drinne, sodass selbst im Falle einer Latenz diese sich auf beides auswirkt und stimmig klingt ansonsten meinen Weg testen.

 

[Schlumpfpeter]

Viele Plugins senden die falschen Latenzwerte an die daw

Zum Beispiel? Ich frage, da ich das noch nie festgestellt habe. Vielleicht verwende ich einfach keines der Vielen?

Man hört es sofort, es kling leirig matschig fast wie ein kaputter Chorus. Ich bin mir nicht sicher ob man das Aliasing nennt. Ich kenne das von analogen Kompressoren ohne Dry-Wet-Regler wenn man unter der Spur das Hartkomprimierte drunter mischen mag. Dann mit Latenzausgleich zu arbeiten ist mir nie ein stimmiges Ergebnis gelungen. Daher dann 2x durch die Hardware pusten (ohne und mit) dann klingt es aus einem Guß. Wenn man Plugins nutzt haben viele bereits den Dry-Wet-Regler drinne, sodass selbst im Falle einer Latenz diese sich auf beides auswirkt und stimmig klingt ansonsten meinen Weg testen.

Aliasing ist was anderes, nämlich wenn der Wandler oder die daw versucht Frequenzen darzustellen, die oberhalb der darstellbare Frequenz, bedingt durch die Abtastrate, liegen, und dabei dann Müll produziert.

Das was du meinst ist phasing.

 

[clemenserwe]

Ich beschreibe hier kurz mein bisheriges Routing in Logic:

Das lässt sich innerhalb von Logic gut lösen.
Ich nehme jetzt als Beispiel mal an, der Summenstapel in Deinem Drumkit wird mit Bus 5 zusammengefasst. Also die Drum-Instrumente auf Bus 5 - Bus 5 auf Stereo-Out.
Ein Bus kann mehrere Aux-Spuren speisen.
Also erstellen wir im Mixer zwei Aux-Tracks und wählen bei beiden als Input einen freien Bus. Sagen wir mal Bus 6.
Alle Drum-Instrumente, die bisher auf Bus 5 geroutet waren, werden jetzt auf Bus 6 geroutet.
Einer der Aux-Tracks schleift das Signal "trocken" durch nach Bus 5. Der zweite Auxtrack bekommt EQ und Compressor insertiert und geht ebenfalls auf Bus 5.
Damit Ordnung herrscht, erzeugst Du Spuren für die beiden Aux-Tracks - damit sind sie im Arranger - und dort ziehst Du sie in den Drum-Summenstapel.

Das Problem mit den VCA-Fadern löst Du damit nur indirekt. Den "trockenen" Auxtrack kannst Du ja ebenfalls als gemeinsamen Pegelregler verwenden und sparst Dir so die VCA-Fader.
Wenn Du unbedingt VCA-Fader willst, musst Du damit leben, dass der Input in einem Compressor-Kanal leiser wird und damit der Comp anders angesteuert wird.

 

[raketenmann]

Ich beschreibe hier kurz mein bisheriges Routing in Logic:

Das lässt sich innerhalb von Logic gut lösen.
Ich nehme jetzt als Beispiel mal an, der Summenstapel in Deinem Drumkit wird mit Bus 5 zusammengefasst. Also die Drum-Instrumente auf Bus 5 - Bus 5 auf Stereo-Out.
Ein Bus kann mehrere Aux-Spuren speisen.
Also erstellen wir im Mixer zwei Aux-Tracks und wählen bei beiden als Input einen freien Bus. Sagen wir mal Bus 6.
Alle Drum-Instrumente, die bisher auf Bus 5 geroutet waren, werden jetzt auf Bus 6 geroutet.
Einer der Aux-Tracks schleift das Signal "trocken" durch nach Bus 5. Der zweite Auxtrack bekommt EQ und Compressor insertiert und geht ebenfalls auf Bus 5.
Damit Ordnung herrscht, erzeugst Du Spuren für die beiden Aux-Tracks - damit sind sie im Arranger - und dort ziehst Du sie in den Drum-Summenstapel.

Das Problem mit den VCA-Fadern löst Du damit nur indirekt. Den "trockenen" Auxtrack kannst Du ja ebenfalls als gemeinsamen Pegelregler verwenden und sparst Dir so die VCA-Fader.
Wenn Du unbedingt VCA-Fader willst, musst Du damit leben, dass der Input in einem Compressor-Kanal leiser wird und damit der Comp anders angesteuert wird.

OK, das ist mal noch eine Möglichkeit, das werde ich mal ausprobieren, danke!

Das mit den VCA's ist mir eigentlich klar, da gibt es keine andere Lösung. Das spielt aber auch keine Rolle. Wie gesagt: Den VCA benutze ich wirklich nur als Trim-Regler, um zu Beginn der Session das Gainstaging einfach managen zu können. Da muss ja später nicht mehr dran gedreht werden. Ich mag es nicht, alle Drum-Fader irgendwo auf -10 bis -20 stehen zu haben, darum der VCA.