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Ordner, Bus, VCA, Effektkanal: Verstehe die S1-Logik nicht

Dieses Thema im Forum "Studio One" wurde erstellt von Andaraginga, 02.01.19.

Status des Themas:
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  1. Andaraginga

    Andaraginga Themenersteller

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    Hallo,

    ich nutz Reaper, bin mit dem gesamten Midi-Bereich dort aber nicht mehr glücklich und schau mir deswegen grad Studio One als mögliche Alternative an.

    Was ich nicht erwartet hätte, ist jedoch wie unterschiedlich die oben genannten Punkte sind.
    Ich wollte zum Einstieg in Studio One ein simples Songgerüst zusammenbauen:
    Unterschiedliche Instrumentenspuren erstellen, diese über Ordner zu verschiedenen Gruppen zusammenfassen, die Ordnerspuren mit Effekten und Automation-Envelopes belegen und ein paar Sends-Effekte einbauen.

    Das Problem:
    In Reaper hab ich einen einzigen Spurtyp, ...
    ... der alles kann (Effekte laden, Automationen erstellen)
    ... der für alles verwendet wird (Audio, Midi, Bus, Ordner) -und-
    ... der überall eingeblendet wird (Track-Ansicht und Mixer).

    In Studio One ist das alles deutlich komplizierter und ich hab damit zu kämpfen, wie und wo Effekte, Automationen und Verknüpfungen eingebaut werden.

    (1) Ordnerspuren und Routing:
    Seh ich das richtig, ...
    ... dass in Studio One die Ordnerspur nur zur optischen Darstellung genutzt wird, aber bezüglich Routing keinerlei Funktion hat -und-
    ... dass ich fürs Routing zusätzlich auf "Buskanal hinzufügen" gehen muss und erst dann die Einzelspuren im Ordner mit diesem neuen Buskanal (und nicht mit der Ordnerspur selber) verbunden werden

    (2) Ordnerspuren und Effekte:
    Gilt hier das Gleiche:
    Auf die Ordnerspur selber kann ich keine Effekte legen, sondern muss dafür auch den Buskanal verwenden bzw. einen anlegen?

    (3) Send-Effekte:
    Ist es korrekt, dass ich hierfür einen weiteren speziellen Kanal verwenden muss und zwar Buskanal, Effektkanal oder VCA-Kanal?

    (4) Automation:
    Wie ist das nun in Studio One genau, welche Spurtypen können welche Art von Automation?

    In meinem Testprojekt hab ich Ordner, Audiospuren, Midispuren, Buskanäle, Effektkanäle und VCA-Kanäle.
    Bei Audiospuren hab ich Automation-Envelopes für Lautstärke und Pan, bei allen anderen Spurtypen hab ich erstmal nichts.

    Heißt das, ich muss für alle anderen Automationen immer eine eigene Automationsspur anlegen?
    Automationen sind also nicht Teil der zu automatisierenden Spur, sondern liegen als eigener Spurtyp vor und können mehrere der anderen Spuren betreffen?
     
    Andaraginga, 02.01.19
    #1
  2. gyn

    gyn Boxen-Luder

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    (1) Markiere im Projekt die Spuren, die du als Ordner bzw. Bus zusammenfügen willst, dann Rechtsklick - "ausgewählte Spuren in Ordner zusammenfassen" - done! Dann gibst du dem Ordner den entsprechenden Namen, ziehst die Spur breiter und - voila - kommt der Eintrag "Bus hinzufügen" zum Vorschein. Da draufklicken, und du hast den Ordner als Buskanal im Mixer den du

    (2) mit Effekten im Insert belegen kannst, mit Sends bestücken kannst, genau wie bei einem "normalen" Kanal auch.

    (3) Du markierst die Kanäle, die du mit einem Send bestücken willst, ziehst den gewünschten Sendeffekt auf eines der Sends in irgendeinem der markierten Kanäle und S1 erstellt dir den Effektkanal mit dem gewünschten Effekt und er wird gleichzeitig in alle markierten Kanäle als Send insertiert.

    (4) Automation hat nichts mit Spurtypen zu tun.

    So, muss jetzt Jesse Stone guggen, keine Zeit mehr für weitere Erklärungen. :D

    Falls dir sonst keiner mehr antworten sollte und du weitere Fragen hast, beantworte ich sie dir morgen gerne. :)
     
    gyn, 02.01.19
    #2
  3. EmulatorX

    EmulatorX Gesperrter User

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    1. richtig, Ordnerspuren dienen lediglich der Darstellung. In denen verpackt man zb. seine Drums, seine ganzen Gitarren, die vielen Vocalspuren und dienen dann der Übersichtlichkeit
    2. auch richtig
    3. genau, in der Regel legt man dafür Effektkanäle an
    4. nachdem du dich davon verabschiedet hast, dass Ordner "Spuren" wären, kannst du alles andere nach belieben automatisieren
    5. Sowohl als auch, sie können Teil der Spur sein, aber man kann auch unabhängig von den Spuren "Automationsspuren" anlegen, um zb. Effekte auf dem Masterkanal zu automatisieren.

    Ich komme nicht von Reaper, hab da also keinen Vergleich...
     
    EmulatorX, 02.01.19
    #3
  4. gyn

    gyn Boxen-Luder

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    Wie bitte? Du benutzt die Ordnerspur nur als Ordnerspur? Das ist für mich gerade das geniale an S1 daß ich die auch als Buskanal nutzen kann. Projekt mit Mixer synchronisiert, und alles easy!

    So, muss weiterschauen.
     
    gyn, 02.01.19
    #4
  5. EmulatorX

    EmulatorX Gesperrter User

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    Ist vermutlich ein Missverständnis. So wie er es beschreibt, ist ein Ordner in Reaper eine normale Spur, welche er mit Effekten belegen kann usw., während man in S1 ja erst alles was sich im Ordner befindet, zu einem Bus schickt ("Buskanal hinzufügen" über die Ordnerspur).
     

    Anhänge:

    EmulatorX, 02.01.19
    #5
  6. Andaraginga

    Andaraginga Themenersteller

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    Genau, so ist es. In Reaper ist ein Ordner eine ganz normale Spur mit allen Möglichkeiten.
    Wenn ich Spur A+B+C auf Spur D schiebe, dann...
    ... wird Spur D automatisch zur Ordnerspur und Spur A+B+C zu "Unterspuren"
    ...wird der Ausgang von Spur A+B+C automatisch mit dem Eingang von Spur D verbunden
    ...kann ich sofort Effekte oder einen Automations Envelope auf Spur D legen (welche dann logischerweise auch für alle Unterspuren gelten)
    ...erscheinen alle Spuren automatisch als Tracks und im Mixer

    Ich hab in Studio One jetzt das Gleiche gemacht, mehrere Spuren in einen Ordner gelegt und hab mich dann gewundert, dass...
    ...vom Ausgang der Spuren nichts bei der übergeordneten Ordnerspur (=dem Ordner) ankommt
    ...dass der Ordner keine Möglichkeit bietet Effekte oder Automation einzubinden
    ...dass der Ordner im Mixer überhaupt nicht angezeigt wird

    Kurz gesagt:
    Diese Zweiteilung kannte ich bisher nicht. Für mich waren Ordner und Bus immer ein und dasselbe. Wenn ich Spuren in einem Ordner zusammengelegt hab, dann immer um sie gemeinsam zu steuern. Dass das Ganze auch optisch übersichtlich ist, war nur ein positiver Nebeneffekt.
     
    Andaraginga, 03.01.19
    #6
  7. Andaraginga

    Andaraginga Themenersteller

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    Versteh ich das insgesamt richtig, dass wenn ich einen Send setze, ich eigentlich mehrere Dinge gleichzeitig machen muss.
    Ich muss einen Bus- oder Effektkanal erstellen, dort den gewünschten Effekt einbinden und dann mit dem Send auf diesen Kanal verweisen.

    Wenn ich deine Methode anwende, passiert das automatisch im Hintergrund. Eigentlich zieh ich ja nur einen Effekt auf meinen Send, tatsächlich wird dabei aber im Hintergrund gleich der entsprechende Kanal erstellt und der Effekt eingebunden.

    Wenn ich den Send "andersrum" erstelle (auf die Spur gehen und dort auf "Send hinzufügen" klicken), dann müsste ich aber alles selber machen?

    Was anderes:
    Grundsätzlich gilt ja, dass es sich beim Send um einen Buskanal oder einen Effektkanal handeln kann.
    Was ist denn der entscheidende Unterschied zwischen Buskanal und Effektkanal? Ich seh bisher nur, dass der Buskanal selber Inserts und Sends hat und der Effektkanal nur Sends.
    Hängt da noch mehr dran?

    VCA wär dann noch mal was was anderes und wird ganz anders eingebunden. Ansonsten hab ich da aber ein ähnliches Verständnisproblem:
    Was ist der entscheidende Unterschied zwischen VCA und Buskanal außer dass bei VCA sich die Regler bewegen?


    So kannte ich es bisher auch.
    Mein Eindruck war nur, dass Automation nicht für alle Spurtypen gleich ist.
    Inzwischen seh ich es so, dass zu Anfang Automation überall deaktiviert ist. Durch RechteMouseKlick auf "Automation ein-/ausblenden" kann ich es aktivieren. Dadurch krieg ich für alle Track-Spuren (Audio, Midi, Ordner) ein "Hinzufügen"-Menü mit vielen Einstellungen und nur für Audio-Spuren zusätzliche "Schnellzugriff"-Envelopes für Lautstärke und Panning.

    Nicht wichtig, aber warum hier die Unterscheidung zwischen Audio und allem anderen?
    Und warum wird hier nun Automation (im Gegenssatz zu den Effekten) doch auf der Ordnerspur und nicht dem zugehörigen Buskanal eigefügt?
    Weil Automation ausschließlich bei den Tracks und nicht im Mixer stattfindet?
    Und was ist mit anderen Bussen? Könnte ich nicht auch Busse haben, die im Mixer angelegt werden und nur dort erscheinen? Diese könnte ich dann ja gar nicht automatisieren?
     
    Andaraginga, 03.01.19
    #7
  8. rkdk

    rkdk

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    42004
    Es hat absolut seinen Sinn, warum alle anderen DAWs mit festen Kanal-Zuordnungen arbeiten.
    Das Konzept des flexiblen Routings sowie der freien Spurzuweisungen mit nur einer einzigen Spurklasse - wie in Reaper - hat dort nämlich sehr schnell seine Grenzen, wenn es um Übersicht, Ordnung und Struktur geht.
    Pro Tools, als eine der ältesten professionellen Recording Systeme, basiert daher genau aus diesen Gründen bis heute auf feste Spurklassen. Das hat man nie geändert. So ist es nämlich im harten Studioalltag ein leichtes, Spuren dort zu bündeln, gezielt Presets für diese zu bauen und aufzurufen, den Mixer zu strukturieren mitsamt Ein/Ausblendfunktionen, uvam.
    Ferner ist auch bei Großprojekten, mit ja oft weit über hunderten von x Spuren, die Übersicht und auch die Navigation mitsamt schnellem Workflow stets gewährleistet - und das ist mit Abstand einer der allerwichtigsten Punkte im professionellen Bereich.
    Was man bei Reaper beileibe leider nicht sagen kann. Trotz der ansonsten guten Funktionen dort, auch völlig freies Routing ist super praktisch, keine Frage.
    S1, als ja noch sehr junge DAW, hat es richtig gemacht und das 'alte' Pro Tools System mit seinen separaten Spurklassen (Audio, Midi, Aux, Effekt, Gruppe, VCO) ebenso übernommen. So wie andere DAWs um Logic, Cubase oder Sam, Sonar & Co es auch erfolgreich verwenden.

    .
     
    Zuletzt bearbeitet: 03.01.19
    rkdk, 03.01.19
    #8
    NurEinPing bedankt sich.
  9. NurEinPing

    NurEinPing Master of Desaster

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    Doch, das geht. So weit ich mich erinnere muss man mit Rechtsklick auf einen freien Bereich der Spalte mit den Spurheadern eine Automationsspur erstellen. Dann dort wo "Keine" steht, die gewünschte Automation, hier der Bus, hinzufügen.
    Vielleicht geht das mittlerweile unter v4 einfacher.

    Yepp, wobei VCA wäre mir als Empfänger für einen Send neu. VCA steuert lediglich.
    Der Effektkanal in S1 ist (oder war?) etwas in seinen Routingmöglichkeiten beschränkt, ich würde einen normalen Bus nehmen. Es sei denn, du legst Wert auf das Kanalsymbol, welches sich zu einem Buskanal unterscheidet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 03.01.19
    NurEinPing, 03.01.19
    #9
  10. Andaraginga

    Andaraginga Themenersteller

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    Okay, an sich ist das klar. Ich klicke auf "Buskanal hinzufügen".

    ABER:
    Wenn ich vorher auf RechteMouseKlick "Automation ein-/ausblenden" gehe, dann verschwindet das Menü mit "Buskanal hinzufügen".

    Was mache ich da jetzt falsch?
    Kann eine Spur immer nur ein Untermenü anzeigen, entweder "Automation" oder "Buskanal" und um einen Bus hinzuzufügen oder zu ändern, muss ich vorher die Option "Automation ein-/ausblenden" temporär deaktivieren?

    Folgendes ist mir passiert:
    Ich hab einen Ordner "FLUTES", in dem die Spuren "flutes 1, 2, 3,..." drinliegen.
    Diesen Ordner bzw. den gleichnamigen Buskanal hab ich in der Mixansicht gesucht aber nicht gefunden. Also hab ich mit RechterMouseKlick schauen wollen, mit welchem Bus der Ordner verbunden ist.
    Tatsächlich kam dann aber diese Ansicht, wo ich nur Automation einstellen konnte:
    s1 01.PNG

    Die andere Ansicht, wo ich Buskanal wählen kann, kam erst wieder als ich noch mal auf "Automation ein-/ausblenden" geklickt hab.
     
    Andaraginga, 03.01.19
    #10
  11. bafc24

    bafc24

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    Ich kann mir schon vorstellen, dass wenn man gerade von Reaper kommt, mit anderen DAWs am Anfang so seine Probleme hat. Ist ja auch eher ein Alleinstellungsmerkmal von Reaper, alles im selben Kanaltyp und das noch gemischt, verarbeiten zu können.
    Ein Arbeitskollege von mir hat privat auch Reaper und im Geschäft musste er sich auf ProTools einlassen. Hatte am Anfang auch so seine Mühen, hat sich aber relativ schnell daran gewöhnt und arbeitet seit dem - wie er sagt - genau so schnell damit wie mit Reaper.

    Letztens hat er sich aber ziemlich aufgeregt, als er nicht unsere Standard-Vorlage, sondern ein neues jungfräuliches Projekt anlegte und erst mal - laut seiner Aussage - einen Clicktrack recht umständlich (Aux Track anlegen, Ausgang routen, Click PlugIn insertieren) anlegen musste und nicht verstehen konnte warum der nicht so wie in Reaper automatisch bei einer neuen Session dabei ist. Ein Clicktrack brauche man doch in jeder Session. Ne hab ich ihm gesagt, braucht man nicht in jeder Session und kann u.U. sogar nerven.
    Hab ihm dann gezeigt, wies schneller geht, resp. in den Prefs mit einer entsprechenden Einstellung auch in ProTools automatisch angelegt wird.
    Ich stelle halt immer wieder fest, dass je mehr die Softwareentwickler angebliche Zeitbeschläunigungsautomatismen einbauen, reine User in Havariesituationen bei den einfachsten Sachen schon am Berg stehen.
     
    bafc24, 03.01.19
    #11
  12. adrachin

    adrachin

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    Du denkst Reaper, klickst wild rum und wunderst Dich, dass es nicht geht wie in Reaper. Lies doch einfach mal eine Anleitung. Oder sieh Dir ein Youtube Video zum Thema an. Gibt ja nun wirklich genug.......
     
    adrachin, 03.01.19
    #12
    gyn bedankt sich.
  13. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    22857
    Naja, wenn man jahrelang mit einer DAW gearbeitet hat und wechselt, dann kann es schon passieren das man die Welt nicht versteht.

    Würde ich von Digital Performer ausgehen und mir erzählt jemand das Studio One keine Clippings hat sondern nur Vorlagen für einzelne Channelstrip, dann würde ich auch erst einmal verwundert im Forum fragen.

    Ihn jetzt deswegen runter machen zu wollen ist schon merkwürdig...
     
    SilentWarrior, 03.01.19
    #13
    Andaraginga bedankt sich.
  14. Andaraginga

    Andaraginga Themenersteller

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    Ich hab Reaper am Anfang erwähnt, weil klar war, dass bei den zuerst genannten Punkte tatsächlich große Unterschiede bestehen und dadurch vielleicht klarer wird, warum ich frage.

    Was bspw. #10 betrifft, seh ich den DAW-spezifischen Hintergrund allerdings (noch) nicht.
    Was ich sehe, ist ein Untermenü, das verschwindet, wenn ich ein anderes Untermenü aktiviere. Und das erscheint mir verwirrend.

    Wenn jemand *konkret* sagen kann, was es damit auf sich hat und inwiefern das doch Sinn macht, wär es toll ;-)
     
    Andaraginga, 03.01.19
    #14
  15. EmulatorX

    EmulatorX Gesperrter User

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    In S1 gibt es die Möglichkeit direkt auf der Spur zu automatisieren, oder mit einer "Unterspur".
    Was du jetzt gemacht hast ist, dass du den Ordner angeklickt hast und mit rechts gesagt hast "Automation ein/ausblenden".
    Dann erscheint natürlich die Automation und das mit dem Bus verschwindet, bis man wieder umschaltet. Weil du eben auch Parameter eines Ordners global automatisieren kannst.
    Du kannst aber auch auf die kleine Wellenform bei den Spuren klicken, um eine Automation zu erstellen.
    Die zwei Varianten zeigen meine Bilder, also "auf der Spur" und per "Unterspur". Sind aber alles Grundlagen in S1.
    Im Mixer empfehle ich dir mal auf das kleine Schraubenschlüsselsymbol zu klicken, dort kannst du "Aus/Einklappen von Ordnerspuren mit Anzeige koppeln" wählen...
    Wenn nicht schon geschehen, kannst du dir ja zunächst mal paar Tutorials zu den Grundlagen rein ziehen, vieles ist ähnlich wie in allen anderen DAWs, außer eben Reaper ;)
     

    Anhänge:

    EmulatorX, 03.01.19
    #15
    Andaraginga bedankt sich.
  16. adrachin

    adrachin

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    Ich nicht. Ich sehe im Handbuch nach...... (;

    Das übrigens brauchbar ist bei S1.

    Ordner verwende ich zum Beispiel nie. Die sind eigentlich auch nur ein Ordnungsinstrument. Die haben ausser Solo und Mute keine Audiofunktion. Da gibt es auch keinen Fader oder sonstiges. Ergo auch keine Automation. Was sollte man da auch automatisieren?

    Einen Regler bekommt das Konstrukt erst wenn man in dem Ordner links unten auf das Dreieck neben "Keiner" klickt. Das ist dann schon mal das erste was mich daran stört. Da gibt es nur die Option einen neuen Buskanal hinzuzufügen. Will ich aber nicht. Ich arbeite mit einem Template, wo eh schon die ganzen Bus Spuren und FX angelegt sind. Und das will ich dann nur noch Routen.

    Also merken: ES GIBT IN S1 KEINE ORDNER SPUREN!

    Es gibt Bus Spuren. Und auf die kann man beliebig Routen von Audio Spuren, FX Spuren und Bus Spuren.

    Der Unterschied zwischen Bus Spur und FX Spur: FX haben keinen Send. Dafür sind die automatisch immer in "Solo Save" Mode.
    Klicke ich auf irgend einer Spur, die zu einem FX sendet auf einen Solo Button, dann wird auch der gesamt FX Weg Solo geschaltet und dafür gesorgt, dass der FX Anteil zu hören ist.

    Den "Solo Exklusiv" Mode kann man auch auf Bus Spuren anwenden. Shortcut weiss ich gerade nicht.

    Automation geht am schnellsten, wenn man in den Voreinstellungen unter Erweitert / Automation "Automationsspur für Kanäle automatisch Angelgen" anklickt. Dann erscheint auch im Projektfenster beim erzeugen einer Bus / FX Spur eine Bus / FX Spur mit den üblichen Automationsparametern. Das ist by default ausgeschaltet. Da erscheint erst eine Bus / FX Spur wenn man Automation schreibt.

    Da ist noch ein anderer Parameter: "Automationskurve für alle berührten Parameter erzeugen". Auch das ist bei mir an. In dem Zustand reicht es, unten im Mixer am Kanalzug über dem Namen den Automations Modus zu wählen. Und irgend einen Spur Parameter mit Maus oder Controller zu bewegen, damit Automation geschrieben wird. Die erscheint auch in Echtzeit im Projektfenster auf einer Spur.

    Zusätzlich gibt es noch eine Schaltflächen im Kanal Editor. Den man vom Projekt Fenster oder dem Mischer aus öffnen kann. Der Button ist oben links. Da kann man ebenfalls einen Automationsmodus wählen und dann wird Automation für die Plugin Parameter geschrieben.

    Es gibt genau einen Shortcut den ich im Zusammenhang mit Automation verwende. Das ist die Taste A.

    Die schaltet um zwischen Automations Ansicht und normaler Ansicht im Projektfenster.

    Ich finde, das ist alles ganz gut gelöst und schnell zu bedienen. Was will man mehr? :)
     
    adrachin, 03.01.19
    #16
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