Der Kutruff Effekt

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Hallo beisammen,
mal wieder eine neue frage von mir die einen neuen thread lohnt
ich beschäftige mich gerade mit dem Haas effekt, hier gibt es eine anmerkung über einen weiteren effekt (den Kutruff effekt) sowie eine anmerkung über einen Haas-kicker, wobei ich diesen jetzt mal nicht beachtung schenken möchte, mir geht es nur darum dass ich mir einfach nicht vorstellen kann wie innerhalb des haas-bereichs eine reflexion einen weiteren haas-bereich iniitieren kann (das ist der sogenannte kutruff effekt) welcher somit eine erhöhung der subjektiven lautstärke empfindung hervorruft...

kann mir da jemand weiter helfen ?
das netz gibt darüber absolut nichts her!

schon die suche nach der richtigen beschreibung über den haaseffekt dauerte sehr lange (unterschiedliche angaben zu ITD gap, haas bereich und Delay zeiten)... nun weiß ich was richtig ist, aber wie gesagt, der kutruff effekt scheint im netz ein misterium zu sein
 
Deine Frage kann ich dir leider nicht beantorten aber du hast gerade mein Interesse geweckt!
Kannst du mal den Link zu diesem Haas-Effekt posten?
Danke
 
hier ist der haas effekt gut beschreiben:
http://www.sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf

Des weiteren solltest du das aktuelle dazu wissen:
es wurde eine IDT gap eingeführt, welche auf dem haas-effekt beruht, im optimalfall beginnt RT60 nach 17ms

außerdem hat sich gezeigt dass der haaseffekt, nach 30ms schon zuende sein sollte, ab da kann man impulsartige signale als echo wahrnehmen,...

der rest sind toleranzen, hier ist nur das optimum beschrieben...

und der kutruf effekt basiert also auf einem 2 initiierten haas-effekts...
blos wie das gehen sollte... da hab ich keine ahnung, und wie das ganze messtechnisch aussieht weiß ich auch nicht :)
 
joa... klick mal auf deinen link, ich glaub den hast du falsch gepostet
 
Joa, du benimmst dich wie Kenny, mach nur so weiter - du weißt ja wie die Sendungen immer ausgehen :-D
 
#6
Noa, hab ich nich.

Wenn Du kein Schnellschiesser wärest, hättest Du gesehen, dass das eine Link-Preview ist - für die Leute, die der Tiny-Version nicht trauen, weil man darunter ja auch "böse" Links verstecken kann.

Das sieht da nämlich so aus:


This TinyURL redirects to: (Diese TinyURL lenkt um zu:)

Dann steht hier der komplette, aber ellenlange Link.


Proceed to this site. (Weiter zu dieser Seite) - und darunter steckt dann der Link, der dahin führt, wohin man soll, und das ist der Gleiche wie der hier.....

Man soll einfach nicht immer gegen Alles sein und auf jede Möglichkeit draufspringen, rumzumonken, gelle? ;)
 
nach 30ms schon zuende sein sollte, ab da kann man impulsartige signale als echo wahrnehmen,...
Und das soll stimmen?
Bedenke: Bei Tempo 120 und nem 4/4tel entspricht 30 ms ungefähr einem 64tel. Und 64tel kann man noch getrennt hören bei dem Tempo.....

und der kutruf effekt basiert also auf einem 2 initiierten haas-effekts...
Du musst da was falsch verstanden haben.
Nicht auf "einem Zweiten", sondern auf der Ausdehnung des Haas-Bereiches

PS:
Was ich Dich auch noch fragen wollts:
Kann das sein, dass Du nur Threads aufmachst mit Themen mehr oder minder akademischen Interesses, um darin dann auf möglichst hochgestochene Art über Dinge zu parlieren, von denen Du den Anschein gibst, sie verstanden zu haben?

Also so ne Art elitäre Profilierungsdiskussion?
 
Also so ne Art elitäre Profilierungsdiskussion?
Tja, wie heißt es so schön unter Blinden ist der Einäugige König.

Bemerkenswert ist aber, dass er in seinen anderen Threads auch erstmal auf Ahnungslos macht und komplexe Themen erläutert haben will nur um dann mit Zitaten aus Hochschulbüchern oder sonstigem Klugschiss andere User zu diffamieren.
Also ehrlich - so einen Blindgänger hab ich wirklich schon lange nicht mehr gesehen!
Wie hat unser Technologieprofessor immer gesagt - ich mach sie fertig sie Flasche :-D
 
ich muss zugeben ich bin etwas aufgebracht :)
aber wir leben ja in nem land der Meinungsfreiheit...

also gut :) und ihr hättet das ganze ja einfach in ne freundliche frage umformulieren können, ...

@tubeless
du musst doch nicht gleich aggressiv werden und diesen thread mit benütz google beiträgen zu zutexten...
es hätte auch gereicht zu schreiben dass ich den dort beschriebenen link nehmen muss...
ich kenn diese art der verlinkung nicht!

@human_ray
das liegt daran dass ich die zusammenhänge nur nach und nach verstehe, z.b. erst durch das schreiben über den workshop von HHresos wurde mir klar was diese formeln bedeuten und wie sie angewendet werden :)

deshalb zuerst das ahnungslose -> dann der ahh effekt -> das resultierende komplexe Material :)

und ums mal in umgangssprache zu formulieren:
ich hab eben da was über den haas effekt gelesen, es gibt wie oben gesagt viele unterschiedliche angaben, und daraus lässt sich durch kombination feststellen was richtig ist und was nicht, im grunde wird immer das selbe beschrieben, nur einmal mit und ohne toleranzen, mal das optimum und mal die grenzwerte.... fertig aus!

so und nun bin ich über den kutruff effekt gestoßen, welcher ja eine erweiterung vom haas-effekt ist, deshalb möcht ich gern wissen was es damit auf sich hat ! fertig aus, denn in meinen fachbüchern steht nur drin dass es exisitert aber nicht was es damit genau auf sich hat...

so, ich hoffe nun nochma die kurve bekommen zu haben und eine unschöne diskussion zu vermeiden... obwohl ich auch gute lust hätte los zu pulvern :D
 
Ah, ich seh grad, den link... darüber bin ich bereits gestolpert !
aber das ist ja auch nicht grad ausführlich sondern ungefähr das selbe was in meinem büchlein steht (ebenfalls von andreas friesecke verfasst)...

wie kann ich mir das also praxisgerecht vorstellen ? denn die reflexionen die zurückkommen innerhalb des haas-bereichs können doch garkeinen weiteren ausgeprägten haaseffekt initiieren, normal würde das ganze doch durch die zahlreichen reflektionen absolut diffus werden und zum RT60 mutieren ?
 
aber das ist ja auch nicht grad ausführlich sondern ungefähr das selbe was in meinem büchlein steht (ebenfalls von andreas friesecke verfasst)...

der mann heißt heinrich kuttruff und friesecke hat ihn falsch geschrieben...
unter "kuttruff effect" findet man tatsächlich ein paar ergebnisse.
 
Kurz für google Verweigerer: Der Haas-Effekt, auch als "Gesetz der ersten Welle" bekannt,
besagt dass um 20 ms (+/- 10ms) verzögerter Schall, unabhängig von dessen Richtung, als ein Schallereignis wahrgenommen wird. Zur Ortung ist dabei, daher auch der Name, das zuerst ankommende Schallereignis relevant.
Kuttruff sagt dass eine Serie von Verzögerungen den Zeitbereich in dem der Haas-Effekt gilt erweitert.

Edit: Wie du dir das Vorstellen kannst: Schall kommt von rechts, erstes verzögertes Ereignis kommt 20ms verzögert von links, du nimmst ein Ereignis von rechts wahr. Ein drittes verzögertes Signal kommt 31ms verzögert auch von links, du nimmst das Schallerwignis immer noch von rechts wahr!
Achtung: es geht hier um einzelne verzögerte Signale/Reflexionen!

Wir brauchen dieses Wissen eigentlich nur bei der Aufstellung mehrerer Lautsprecher eines Pa System wo von überall die Ortung zur Bühne gegeben sein soll. ("delay lines")

Links folgen, ich schreib vom Handy...
 
Super, danke für eure hilfe !
ich möchte halt den kutruff effekt evtl. in meinem regieraum ausnutzen, deshalb möchte ich darüber soviel wie möglich wissen...

Aber bender hat mich jetzt aufgeklärt, dieses board scheint eher praxisorientiert zu sein und für jedermann verständlich, kurzum helfen meine fromeln auf fachchinesisch so gut wie keinem weiter, deshalb werde ich mich wohl einwenig hier aus dem unterforum zurückziehen und nur noch über praxisrelevantes schreiben...

aber ich würde mich über weitere links über das thema freuen!

also soweit, nobieesd Out ;)
und falls jemand mal konkrete komplexe fragen hat kann er sich gerne an mich richten!
 
ähm nicht missverstehen.

meine antwort auf deine PN bezog sich auf das kritisieren der praxisorientierten beobachtungen, workshops und DIY- anleitungen von usern hier ohne diese mit eigenen praxisbeispielen zu belegen sondern mit fachchinesischen theoriezitaten aus büchern.

natürlich kann hier auch über höhere mathematik und physik diskutiert werden.

aber wer mühevoll gemachte experimente mit anleitungen mit messungen usw kritisiert der sollte fairerweise auf die gleiche art mit eigenen experimenten und messungen kontern.

einfach nur behaupten dass in buch xyz aber gesagt wird... "..." ist zu einfach ;)
denn die einfache praxisumsetzung ist die schwierigkeit und nicht das verstehen von einer theorie.


es ging mir gar nicht um diesen fred hier sondern viel allgemeiner.


also weitermachen. :)


EDIT:

allerdings wird das ganze dem hilfesuchenden mit dem akustischen problem erst weiter helfen wenn einer von euch das komplizierte fachchinesisch auch wirklich praxisgerecht und nachvollziehbar umsetzt.
und die menschen wollen auch überzeugt werden dass die baulichen maßnahmen auch wirklich klanglich was bringen und da sie es nicht selber hören könn sollte man das mit vorher/nachher messungen belegen.
 
ich möchte halt den kutruff effekt evtl. in meinem regieraum ausnutzen
Dazu müsstest Du den Haas-Effekt wohl zuallererst verstehen. Und dann die daraus folgenden praktischen Umsetzungen bzw Umsetzungsmöglichkeiten - Theorien sind prächtig, und sie machen Spass, wenn man rotweinbenebelt in der Wirtschaft sitzt und sich die Köpfe heissredet, aber sie nutzen nichts, wenn man keinen praktischen Bezug herstellen kann..

Dann kommt, dass Du den Kuttruff-Effekt richtig verstehen solltest. Wobei ich mir sowieso die Frage stelle, obs diesen Effekt überhaupt gibt, oder ob das nicht einfach die Bezeichnung für das ist, was man in der praktischen Umsetzung bei PAs mit Hilfe von Delaylines so oder so macht.

Die praktische Seite ist natürlich die Wichtigere. Wenn Du nur theoretisieren willst, dann musst Du das laut und deutlich ankündigen, denke ich.
Du schreibst aber selber, Du wollest das in Deiner Regie anwenden. Du musst schon recht grosszügig wohnen........ Ich mein, 17 ms sind gut fünf Meter vom Hörplatz bis zur Rückwand, Ist schon ne gute Grösse für ne Regie als Homerecorder, oder nicht?
 
Wer sagt denn das ich Homerecordler bin ? :D
die raumgröße liegt bei 5,50m auf 4m....
darüber hinaus wird noch ein ebenso großer aufnahmeraum (größere deckenhöhe) und ein Serverraum entstehen im laufe der jahre :)

aber jetzt sitz ich erstmal an der regie, und dafür brauch ich eben wissen über den kuttruff effekt, da ich eben ein gewisses maximum rausholen möchte...

den haas effekt habe ich ja schon längst verstanden, wie ganz ganz oben beschrieben, möchte ich auch nicht darüber diskutieren sondern nur über den kutruff effekt, welcher ja einen 2ten haas effekt darstellt, nur wie die anordnung in einem raum sein muss, damit sowas nicht zum RT60 mutiert, das interessiert mich, also hier ist theorie und praxiswissen gefragt!
 
vergiss den Kuttruff-Effekt bei dieser Raumgröße.

LG

PS. von RT60 kann man in solchen Räumen auch nicht sprechen.
 

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