Der Kutruff Effekt

  • Ersteller Nobieesd
  • Erstellt am
Kuttruff hat lediglich gesagt dass sich der Haas-Effekt im Falle einer dritten Verzögerung unter Umständen über einen längeren Zeitraum erstrecken kann.

In deiner Regie hast du es mit x<2 ersten Reflektionen zu tun welche sich in Zeiten von sagen wir mal 3 bis max 18ms bewegen.

Haas, und Kuttruff sowieso, sind da sowas von zu vernachlässigen. Du hast vielleicht verstanden was Haas damals geschrieben hat, aber den praktischen Nutzen hast du noch nicht kennengelernt.

Ich mache mir wie alle Tonings den Haas Effekt zu Nutze wenn ich eine so genannte "Delay Line" aufbaue die ich dann genau so verzögere dass sie nach dem "Gesetz der ersten Welle" erst nach der haupt PA an das Ohr des Zuhörer trifft (die Schallwellen die aus jener kommen natürlich). Kuttruff hat eine nette Einführung über Akustik geschrieben und ist halt drauf gekommen dass sich das von Haas (der ja eh von + / - 10ms sprach, also keine absolute Angabe machte) beschriebene Gesetz der ersten Welle ein bisschen strapazieren lässt. Ich persönlich würde nicht vom "Kuttruff Effekt" sprechen...

Ich wünschte du hast einmal Zugang zu einem wirklich reflexionsarmen Raum (gemeinhin als "schalltot" bezeichnet). Dort könntest du dir 3 Lautsprecher in 3 verschiedenen Richtungen aufstellen und ein bisschen mit verzögerten Signalen spielen...


Bitte erklär mir jetzt nochmal was der gute Heinrich (Kuttruff) in deiner Regie machen soll? Kauf ihn dir (als Buch) das würde wohl am aller meißten bringen... ;)
 
das buch kostet zu viel :D

nee, also was ich mir drunter vorgestellt habe:
ich kann mit leiserer abhörlautstärke hören, da ich ja subjektiv durch die beiden effekte lauter höre...
das ist so das summasummarum...

und den haas-effekt macht sich ja jeder ordentliche regieraum zu nutze in form der verhinderung von frühen reflexionen...!

nicht umsonst wurden früher in regieräumen sogenannte haas-kicker eingebaut, das erhöhte einfach die subjektiv empfundene lautstärke ohne den räumlichen eindruck zu verschlechtern (soweit ich verstanden habe verbessert es diesen sogar, aber darüber möchte ich noch keine aussage treffen, da muss ich nochmal nachlesen)

und ich mag einfach keine totgedämmten räume, sondern möchte mich einfach in der mitte des bekannten nachhalls-toleranzschlauches befinden...
 
sorry, aber der Haas-Effekt hat nichts mit "der Verhinderung von frühen Reflexionen" und auch wird die empfundenen Lautstärke nicht erhöht, denn in einer Regie kommen diese Reflexionen seitlich von hinten und nicht seitlich von vorne, wie in einem Konzertsaal.

LG
 
und den haas-effekt macht sich ja jeder ordentliche regieraum zu nutze in form der verhinderung von frühen reflexionen...!

Wie rolanded bereits schrieb, ist das so nicht richtig. Korrekt ist viel mehr, dass seitliche Reflexionen die Lokalisationsrichtung innerhalb der Stereobasis nicht ändern, da sie innerhalb der Zeit des Präzdenzeffekts eintreffen. Durch ihren Winkel im Bereich von 40-60° sorgen sie bei zu hoher Amplitude aber für einen einhüllenden Effekt. Weiterhin verbreitern sie die wahrgenommene Ausdehnung eines Schallereignisses und ändern die Klangfarbe, wenn sie ein anderes Spektrum aufweisen als der Direktschall. Es ist daher wichtig, sie möglichst breitbandig zu bedämpfen.

Auf der anderen Seite besitzen seitliche Reflexionen die Eigenschaft den Einbruch bei 2 kHz teilweise zu kompensieren, da sie einen niedrigen interauralen Kreuzkorrelationskoeffizienten (IACC) besitzen. Dieser Einbruch tritt bei 2-Kanal-Stereophonie durch Kammfiltereffekte am Ohr systembedingt auf. Das ist übrigens einer der Gründe, warum ein 3-Kanal-Upmix grundsätzlich anders klingt. Aber das ist ein anderes Thema.
 
Aua.
Das war denn mal geballtes Fachwissen.
Jetzt bin ich mal gespannt, ob sich Nobie hinterm Ofen vortraut. :D
 
...und den Haas-Effekt macht sich ja jeder ordentliche Regieraum zu Nutze in Form der Verhinderung von frühen Reflexionen...!

Auch das Ausrufungszeichen hilft nichts, denn dieses Aussage ist völlig falsch, wie schon andere Poster hier festgestellt haben.
In der Arbeit von Helmut Haas kommt weder ein Regieraum, noch Stereofonie vor und frühe Reflexionen werden dabei nicht verhindert.

Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt (Gesetz der ersten Wellenfront):
http://www.sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf

Dieser Effekt ist bei der PA-Beschallung nutzbringend anzuwenden, aber nicht bei Stereoaufnahmen und in der Regieraumakustik.

Versuche einmal den Haas-Effekt bei der PA-Beschallung zu verstehen.

Helmut Haas fand nämlich heraus, dass für Verzögerungszeiten zwischen 10 ms und 30 ms = 20 ms ±10 ms der zuerst einfallende Schall für die Lokalisation des Schallsenders maßgeblich ist, und zwar völlig unabhängig davon, aus welcher Richtung der verzögerte Schall eintrifft. Man hört trotzdem nur eine Schallquelle.

Viele Grüße ebs
 
@ rolanded
aahaaa, davon steht ja nirgend was dass die reflexionen seitlich von vorne kommen müssen!

das würde aber bedeuten dass herr freisecke sein ziel verfehlt hat, denn er schreibt ausschließlich über regieräume, und nicht über Pa-anlagen oder Konzertsääle ;)
und bringt das unmittelbar mit der IDT-gap in verbindung...

dass würde ja bedeuten ich würde was falsch machen
und jetzt zu Follogott, ahhaaa, hier die erklärung warums doch nicht falsch is...

also zu dem dämpfungsfaktoren des menschlichen ohres, das ist interessant, das wird in meinen fachbüchern auch beschrieben... doch wie will man da nen mittelweg finden ?
schließlich kann man nicht davon ausgehen das alle leute die später die musik hören ebenfalls über eine stereoanlage hören, sondern vll. auch mit in-ear-kopfhörern, das würde bedeuten ich hätte warscheinlich zu viel in den kritischen bereichen reingemixt...

@ebs, deinen link hab ich bereits gepostet

fazit aus dem gedöns:
herr friesecke hat das falsch beschrieben ! oder wir liegen alle falsch...
wobei ich schon gehört habe das herr friesecke "viel zu theoretisch handelt" ... aus einer quelle die ihn persönlich kennt

also steht in dem büchlein quatsch...
 
Also, irgendwie bringst du hier ne Menge durcheinander...
Der "Haas-Effekt" ist ein psychoakustischer Effekt, der erstmal überhauptnix mit Innenakustik zu tun hat. Beim Studiobau macht man sich aber die Erkenntnis über das Gesetz der ersten Wellenfront zu nutze und verlang daher logischerweise, das nach dem erklingen der Schallquelle eine sog. ITG von etwa 20ms Dauer (Vergleiche Haas-Effekt) herrscht (herrschen kann). Nach dieser Anfangszeitlücke sollte das diffuse, späte Schallfeld einsetzten. Diese sollte nicht zu Pegelschwach sein, deshalb wird hier gerne mit sog. "Haas-Kickern" nachgeholfen.
 
ja, es werden halt vergleiche angestellt... aber trozdem ist es falsch zu behaupten man nutzt den haas-effekt in regieräumen oder gar ned kutruff effekt, (siehe studio akustik von friesecke), dort sagt er das so
 
aber trozdem ist es falsch zu behaupten man nutzt den haas-effekt in regieräumen oder gar ned kutruff effekt, (siehe studio akustik von friesecke), dort sagt er das so

"Der Bereich (..) wir auch Haasbereich genannt. (...) so findet der sog. Haaseffekt statt."
Von einer "Nutzung" kann ich hier nix lesen...
Aber natürlich unterliegt auch ein Regieraum den Gesetzen der Physik.
 
aha, du hast das selbe buch :)

"Der optimale Zeitpunkt für eine Reflexion im Haasbereich liegt bei 17ms. Dies ist auch der Grund, warum das ITD-Gap im Optimalfall nach 17ms zu Ende ist.
Ein interessanter Aspekt, der jedoch im Normalfall erst für große und sehr große Räume relevant ist, ist der so genannte "Kutruff-Effekt"...

(Studio Akustik - Konzepte für besseren Klang von Andreas Friesecke, Seite 44/45)

aber was bringt es hier uns nun weiter darüber zu streiten, das fazit steht ja: Kutruff effekt hat in unserem falle keine praktische anwendung... und der Haaseffekt auch nicht, nur so einen vergleich kann man anstellen
 
Nobieesd schrieb in #28:
@ rolanded
aahaaa, davon steht ja nirgend was dass die reflexionen seitlich von vorne kommen müssen!
dass es in Deinem Buch nicht drinn steht macht es nicht weniger wahr. Ich rede dort über späte Reflexionen, Teil des semi-diffusem Schallfeld.
Die Akustik hört halt nicht beim Buch von Friesecke auf ...
Auch hat Friesecke es nicht falsch beschrieben - Du alleine liegst falsch.
Auch habe ich nirgens gesagt dass der Haas-Effekt keine praktische Anwendung hat, sondern in Post #23 Dir widersprochen dass der Haas-Effekt nichts mit "der Verhinderung von frühen Reflexionen" hat.

Nobieesd schrieb in #28:
"... Ein interessanter Aspekt, der jedoch im Normalfall erst für große und sehr große Räume relevant ist, ist der so genannte "Kutruff-Effekt"...
hast Du eine Ahnung was mit "große und sehr große Räume" gemeint ist?
Da bist Du mit deinem 5,5 x 4m Raum schon lange nicht mehr dabei.

LG
 
Gut, jetzt bin ich total konfus und kenn mich garnicht mehr aus :D

ums mal fest zu halten
von ebs:
"Dieser Effekt ist bei der PA-Beschallung nutzbringend anzuwenden, aber nicht bei Stereoaufnahmen und in der Regieraumakustik."

also hats doch in der regieraumakustik was zu suchen und ebs liegt falsch?

Oder hab ich das rundum nicht verstanden ?
falls dem so ist, bitte könnte das jemand mal für mich erklären ?!
(und jetzt nicht bitte wieder eine klärung mit dem pa-bereich, das war mir schon klar bevor ich den thread geschrieben habe, siehe ebs's link)
 
Oder hab ich das rundum nicht verstanden ?
Ja.
Du weisst anscheinend nicht, was ne PA-Beschallung ist.
Denn anders ist nicht erklärbar, was Du dann damit meinst bzw. wo Du den bezug setzt.

also hats doch in der regieraumakustik was zu suchen
Im Studio gibts keine PA. Oder nur in einem Studio, dass so grioss ist, dass man mit dem Roller durchfahren muss.

Zum Thema PA:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschallungsanlage#PA-Grundlagen

(und jetzt nicht bitte wieder eine klärung mit dem pa-bereich
Watt mutt, datt mutt.

Oder welche Erklärung gibts für diese Satzkombination?

aber nicht bei Stereoaufnahmen und in der Regieraumakustik."
also hats doch in der regieraumakustik was zu suchen

Es wird verneint, Du machst dann ein "aber doch" - also "ja" draus???

Und wenn Du diese Kombination NICHT so gemeint hast, dann bleibt wieder nur der Bezug zum (nicht verstandenen) PA-System.
 
also in dem link, zu dem pdf file wird ja wunderschön erklärt was es mti dem haas effekt auf sich hat, in dem buch von friesecke wird drauf bezug genommen wie der in regieräumen indirekt anwendung findet und dann schreibt der ein oder andere user hier, nein das hat in regieräumen nichts zu suchen, dann schreibt aber rolanded, dass ich das falsch verstanden hab und friesecke doch richtig liegt,

also ganz ehrlich, ich hab keinen durchblick mehr ob das stimmt oder nicht ?!
aber mir wirds jetzt zu bunt ^^ lasst mal gut sein ;) ich glaube wir reden total an einander vorbei,... das ist typisch bei mir, dass ich nicht formulieren kann was ich genau meine...

aber noch ein letzer versuch:
im grunde genomen ist ja jede reflexion im standart regieraum die nach 17ms auftrifft, im optimum des haas-bereichs... das heist dieser findet sehr wohl anwendung im regieraum, nur eben ausschließlich durch reflexionen, nicht durch weitere beschallungssystem wie im pa-bereich...

genau aus dem grund möchte ich meinen raum möglichst reflektiv halten, und nur absorbieren was sich nicht im toleranzschlauch der nachhallzeiten befindet oder vor diesen 17ms zu reflektionen führen würde... (frühe reflexionen also)

deshalb hab ich mir gedacht, gut wenn der haasbereich in unser aller studios indirekt anwendung findet, und in einem buch über "studioakustik" über den kutruff effekt geschrieben wird, gehe ich davon auß dass ich genau diesen effekt irgendwie bei mir einbringen könnte...

nun dass ich mit meiner raumgröße nicht dabei bin ist mir jetzt nach rolandeds antwort klar, dennoch möchte ich gerne wissen wie sowas in riesigen regieräumen aussehen würde... in wiefern gezielt reflektierende wände oder diffusoren sich befinden müssen um einen bemerkbaren kutruff-effekt zu erzeugen...

ich hoffe das ist jetzt nach vollziehbar
 
rolanded hat mir da beiläufig mal einen guten tip gegeben.

wenn es die deckenhöhe erlaubt dann installiere gegen die deckenreflektion keinen absorber sondern einen reflektor der die refllektion nach hinten wirft.

das gleiche auch wenn umsetzbar an den seiten aber das is natürlich tricki...

selbst noch nicht ausprobiert aber das erhöht den pegel der dann von hinten durch diffusoren schön diffus und ausreichend verzögert am abhörplatz ankommt.

lg
 
Ich glaube da gibt es einen entscheidenten Punkt wegen des Verstehen .

Als ich vorher (vor meiner Regieoptimierung)
gelesen habe über das Vorgehen, dachte ich, ich verstehe was ich lese!

Doch erst als ich beim optimieren selber war konnte ich beim Bau der Absorber und seiner Wirkung und das parallele weiter lesen "lernen" wirklich verstehen wie sich Schallwellen ausbreiten was sie bewirken und warum sie bedämpft werden müßen.

Da ich bei freunden auch das eine oder andere optimieren durfte (hauptsächlich Erstreflektionen killen)
kann ich mir die Schallwellen in einem Raum bildlich vorstellen :D

Ich meine damit:
Erst wenn du die Praxis angehst wirst du es wirklich verstehen oder eher verstehen.
So denke ich wird es bei dir und deinen Diffusoren auch sein.
Ein Gedanke meinerseits :)



Dürfte man mal ein Foto von deiner Regie sehen ?

gruß
Bert
 
ja, ich denke auch dass sich das mit der praxis ergeben wird,
aber ich möchte halt soviel wie möglich im vorhinein planen...

wobei ich sagen muss dass der regieraum auch von einem hervorragenden akustiker geplant wurde: mika...
und selbst jetzt wo ich langsam nen durchblick bekomme, bin ich immer noch froh darum ihn angagiert zu haben, er hat da eben einfach schon die praxiserfahrung und vorallem den ein oder andren trick eingebaut auf den ich nie gekommen wäre ;)

nun da sich das alles noch im bau befindet gibts nicht wirklich was zu sehen, ich werkel da schon 3 monate hin und das meiste an arbeit war das ausmisten und herrichten des raumes für studiozwecke :) (neuer fußboden inclusive ;) )
aber fotos folgen in einem ausführlichen baubericht, den habe ich mir vorgenommen und bin schon brav am dokumentieren mit der kamera :)

nur den aufnahmeraum möchte ich eben nach möglichkeit selbst planen, nicht weil es so eine enorme ersparniss wäre, oder ich das auch nur annähernd so gut hinbekommen würde wie mika, sondern einfach weil ich da so "zwänge" habe :D (vielleicht kennt die ja der ein oder andere ;) )

bis dahin, ich denke in 2 monaten dürfte alles fertig sein und ich kann in den semesterferien einen Studiobaubericht verfassen...
 

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