Das ewige Märchen vom Kompressor als Dynamikbegrenzer

[Wolfgang]

drdent schrieb:
Wenn ich einen Kompressor mit Limitereinstellung habe (dh 0 ms Attack) und der Maximalpeak wird um 4 dB reduziert, dann hab ich eine Peakreduktion von 4 dB und kann den Makeup dann auch wirder 4 dB hochziehen, um den Ursprungsmaximalpeak zu erreichen. Wenn ich aber 1 ms Attack habe, dann geht die Peakreduktion nicht sofort auf 0 dB (weil die Transiente ja angeblich durchschlüpfen kann^^), sondern sie wird irgendwo zwischen 0 und 4 dB liegen. Und um den entsprechenden Differenzbetrag kann man den Makeup dann anheben, meinetwegen um 3 dB, um wieder auf den ursprünglichen Maximalpeak zu kommen. Bei einer stärkeren Kompression wird aber dann der RMS-Wert höher sein als vor der Bearbeitung. Denn der RMS-Wert ist eine relevante Größe für die [g=4]Dynamik[/g] und nicht etwa der Peakwert. Und also ist ein Kompressor sehr wohl ein Dynamikbeschränker. Juchhu

Zu frueh gefreut.

Eine Transiente ist selten laenger als 1 ms von daher geht der [g=357]Peak[/g] ungesehen durch.

Und ein Kompressor in Limitereinstellung klingt meist sehr erbaermlich.

 

[Wolfgang]

bqom schrieb:
um so mehr man hier reinliest, wird klar, dass die meisten nicht wissen, dass ein Limiter das gleiche ist wie ein Kompressor... genau so wie ein Gate das gleiche wie ein Expander ist.

Diese Aussage zeigt eher das du nicht weisst das ein Limiter sich zwar auf das Kompressorprinzip beruft aber ein absoluter Spezialist auf seinem Gebiet ist der mit einem "normalen" Kompressor nicht erreichbar ist.

 

[Wolfgang]

bqom schrieb:
ich hasse zwar wikipedia aber ... http://de.wikipedia.org/wiki/Limiter

fachliteratur kann man auch nachlesen da stehts auch drin...

noch zum spaß:
Fairchild--> Komp oder Lim???

Fairchild ist nach heutigen Gesichtspunkten ein schneller Kompressor.

Da dieses Geraet in einer Zeit gebaut wurde da ein Bandmaschiene alle Transienten, je nach Ansteuerung, eliminierte war er nur fuer die "spaeteren" Pegel zustaendig.

 

[Wolfgang]

tubeless schrieb:
Die [g=4]Dynamik[/g] als solche ist klar definiert. Es ist das Verhältnis zwischen Lautest und Leisest, also im Extremfall zwischen Schallereignis und absoluter Stille. Da absolute Stille technisch bei unseren Geräten nicht erreicht werden kann, gilt als Leisest das Grundrauschen des Gerätes. Ausklingende Schállereignisse sind entweder gleich oder stärker als das Rauschen.

Was du beschreibst ist die [g=4]Dynamik[/g] bei einem Hifi Verstaerker.
Eher aber Fremdspannungsabstand oder Rauschspannungsabstand genannt.

Hat aber mit dem Dynamikumfang eines Musikstueckes nichts zu tun.

Der wird definiert ueber den durchschnittlichen RMS Wert zum Peakwert.

 

[Wolfgang]

bqom schrieb:
Nach unten wird der Dynamikbereich durch das Grundrauschen des Audiosystems begrenzt, nach oben durch Erreichen der maximalen Aussteuerung des Systems. Bei Überschreiten...")

auch wenn es nur wiki ist ... jede fachliteratur sagt das gleiche aus!!!

Wiki sollte man nicht nur lesen sondern auch verstehen!

"...durch das Grundrauschen des Audiosystems"

Das sagt schon alles aus!!!

ein kompressor drückt nun je die maximalwerte runter. er schränkt die [g=4]dynamik[/g] ein!!!! sch... aif attack... klar kann der transient durchgelassen werden aber davon gehen wir ja prinz. nicht aus.

Aber davon muessen wir ausgehen.

d.h. unterschied zw maxwert und grundrauschen verringert sich.

Eben nicht!

Fakt ist das ein Kompressor (und auch ein "Limiter" ) Transienten durchlaesst.

Ausnahme Brickwall Limiter!!!

Dadurch wird der Peakwert nicht veraendert.

Das der Kompressor erst nach dem [g=357]Peak[/g] zu arbeiten beginnt komprimiert (reduziert) er den Pegel nach dem [g=357]Peak[/g].

Dadurch wird der Dynamikwert groesser und die Lautheit kleiner.

Erst wenn man die Transienten mit einem Brickwall Limiter reduziert kann man das Signal in der Lautheit erhoehen.

Das ist der grosse Unterschied zwischen einer analogen und digitalen Arbeitsweise!!!!!

Die Transienten werden im digitalen Bereich nicht verwaessert oder verschmiert.

 

[tubeless]

@Wolfgang
#184
>> Eher aber Fremdspannungsabstand oder Rauschspannungsabstand genannt.
>> Hat aber mit dem Dynamikumfang eines Musikstueckes nichts zu tun.

Das mag schon richtig sein und trifft wohl zu, wenn man getrennte Betrachtungen anstellt für den Fall, dass ein Musikstück durch eine technische Vorrichtung gescoben wird oder wenn es live gespielt und erlebt wird.

Allerdings:
Sobald aber ein Kompressor mitspielt, haben wir die zweite Ebene - die Live-Aufführung - verlassen und sind auf der technischen Ebene der Geräte. Und da ist dann IMHO der Gesichtspunkt "musikalische [g=4]Dynamik[/g]" nicht mehr relevant, weil sie nicht mehr für sich steht, sondern durch die Möglichkeiten der technischen Ebene eingerahmt wird.

Damit sind wir auch da, wo die technische ebene die Üerhand gewinnt und im Endeffekt die Unterscheidung, ob es nun Rauschspannungsabstand genannt wird oder nicht - zur Nebensache wird.

>> Der wird definiert ueber den durchschnittlichen RMS Wert zum Peakwert.

Ich will jetzt nicht korinthenkacken, aber AFAIK ist es umgekehrt:
Crestfaktor = [g=357]Peak[/g]-Wert / Effektivwert.
Andersherum käme man zu vollkommen falschen Werten.

 

[Wolfgang]

alpenjodel schrieb:
Wo ist denn der Wolfgang,macht der wieder Urlaub.

Ab und zu muss ich auch mal arbeiten...

Wenn er nicht schon reingeschaut hat,würde der die Hände über den Kopf schlagen,oder ihm würde die Leber vor lauter lachen durchs Zwerchfell quillen beim lesen

Also manche hier verbreiten ihr falsches Halbwissen mit einer Vehemenz das es nicht mehr lustig ist.

Wie man angelesenes aber falsch verstandenes Wikiwissen nur mit Zaehnen und Klauen so verteidigen kann bleibt mir ein Raetsel.

Man sollte eine Meinung auch als solche "deklarieren" und sie nicht staendig als Fakt ausgeben.

Lustig wird´s eher wenn zwei sich mit falschen Meinungen gegenseitig "ueberzeugen" wollen...

 

[Wolfgang]

tubeless schrieb:
Das mag schon richtig sein und trifft wohl zu, wenn man getrennte Betrachtungen anstellt für den Fall, dass ein Musikstück durch eine technische Vorrichtung gescoben wird oder wenn es live gespielt und erlebt wird.

Du meinst also, nur weil man ein musikalisches Ereignis durch einen Kompressor durch laufen laesst aendert sich die Begrifflichkeit der [g=4]Dynamik[/g]?

Bloedsinn!

Sobald aber ein Kompressor mitspielt, haben wir die zweite Ebene - die Live-Aufführung - verlassen und sind auf der technischen Ebene der Geräte. Und da ist dann IMHO der Gesichtspunkt "musikalische [g=4]Dynamik[/g]" nicht mehr relevant, weil sie nicht mehr für sich steht, sondern durch die Möglichkeiten der technischen Ebene eingerahmt wird.

Noch mal Bloedsinn.

Damit sind wir auch da, wo die technische ebene die Üerhand gewinnt und im Endeffekt die Unterscheidung, ob es nun Rauschspannungsabstand genannt wird oder nicht - zur Nebensache wird.

Musikalische [g=4]Dynamik[/g] aendert sich nicht (von der Begrifflichkeit her) nur weil es ein weiteres "Bearbeitungsgeraet" durchlaeuft.

Denn das geschieht staendig!

Ich will jetzt nicht korinthenkacken...

Aber genau das tust du jetzt.

aber AFAIK ist es umgekehrt:
Crestfaktor = [g=357]Peak[/g]-Wert / Effektivwert.
Andersherum käme man zu vollkommen falschen Werten.

Ich hab auch nicht gesagt wie er sich berechnet sondern ueber welche Werte er sich definiert!

 

[tubeless]

>> Du meinst also, nur weil man ein musikalisches Ereignis durch einen Kompressor durch laufen laesst aendert sich die Begrifflichkeit der [g=4]Dynamik[/g]?

Nein.
Ich persönlich würde die Betrachtung der [g=4]Dynamik[/g] hier im Thread NUR darauf beziehen, wie sich ein technisches Gerät - hier der Kompressor - verhält, denn darum geht es hier.
Die Betrachtung der musikalischen [g=4]Dynamik[/g] wurde von irgendwelchen Oberschlaulis hier eingeführt, weil ihnen die Argumente ausgingen.

Betrachtungen im Sinne musikalischer [g=4]Dynamik[/g] sind da nicht relevant, denn es geht darum, wie sich das technische Gerät verhält, und das tut es anhand technischer einprogrammierter Grundlagen. Ob dieses Gerät sich dabei um Vorgaben der [g=4]Dynamik[/g] beethovenscher Prägung kümmert oder nicht, ist zweitrangig.
Das dynamische Verhalten des Gerätes - und darum geht es hier - bestimmt den Klang der Geschichte, vollkommen ungeachtet dessen, was meinetwegen in irgendwelchen Noten steht und was das Orchester interpretiert.
Ich hab jedenfalls noch von keinem Kompressor gehört, der Noten lesen kann und die Fähigkeit besitzt, Dynamikanweisungen in denselben zu interpretieren.....

>> Ich hab auch nicht gesagt wie er sich berechnet sondern ueber welche Werte er sich definiert!

Pffff....
Das ist ja wohl mal genau das Selbe, und die Katze beisst sich in den Schwanz.
Denn die von Dir gegebene Definition enthält per se die falsche Formel womit auch die Definition falsch ist.

 

[Wolfgang]

@tubeless: Es ist schlimmer als ich befuerchtet habe, du hast nicht nur kein Viertelwissen - nein - du hast nicht mal Ahnung!

Sorry aber auf diesem, deinen, falsch und missverstandenen Wissenslevel werde ich nicht weiterdiskutieren.

Und bitte hoer auf die anderen mit deinem "Wissen" auch noch ueberzeugen zu wollen.

Nur als Zeichen deines Irrtums:

tubeless schrieb:
Ich persönlich würde die Betrachtung der [g=4]Dynamik[/g] hier im Thread NUR darauf beziehen, wie sich ein technisches Gerät - hier der Kompressor - verhält, denn darum geht es hier.
Die Betrachtung der musikalischen [g=4]Dynamik[/g] wurde von irgendwelchen Oberschlaulis hier eingeführt, weil ihnen die Argumente ausgingen.

Ein Kompressor veraendert die musikalische [g=4]Dynamik[/g] eines Audiocontents.

Dabei ist es vollkommen unerheblich welchen Rauschspannungsabstand (also deine Art von [g=4]Dynamik[/g]) der Kompressor hat.

Die [g=4]Dynamik[/g] der Musik wird auch nicht veraendert wenn man sie von 16bit in 12bit umrechnen wuerde (ausser der geringste RMS Wert wuerde im Rauschen untergehen (Fade out mal weggerechnet)).

Weil du nur ein Argument kennst, das ausserdem auch noch hoechst falsch ist, wuerde ich mir mal ueberlegen wer hier die Schlaubis sind?
Oder wen du dafuer haelst!

So Schluss jetzt mit diesem Bloedsinn!

 

[alpenjodel]

Wolfgang schrieb:

alpenjodel schrieb:
Wo ist denn der Wolfgang,macht der wieder Urlaub.

Ab und zu muss ich auch mal arbeiten.

Wolfgang!

Also erstens,
das nächste mal einen Thread auf machen in dem Du bekannt gibst,das Du für ein paar Tage nicht da bist.
Alleine schon,um uns darauf hinzuweisen das wir uns doch bitte benehmen möchten.

Siehst ja was passiert wenn man uns lässt

Zweitens nix besonderes

 

[tubeless]

>> Ein Kompressor veraendert die musikalische [g=4]Dynamik[/g] eines Audiocontents.

Hattest Du daran Zweifel? Ich nicht.
Bleibt nur anzufügen, dass der Komp. es auf seine Art macht und sich ne Deubel um musikalische Dynamikvorschriften schert.

>>..... welchen Rauschspannungsabstand (also deine Art von [g=4]Dynamik[/g]) .....

Nicht meine Art von [g=4]Dynamik[/g] - die des Kompressors.

>> Die [g=4]Dynamik[/g] der Musik wird auch nicht veraendert wenn man sie von 16bit in 12bit umrechnen wuerde (ausser der geringste RMS Wert wuerde im Rauschen untergehen (Fade out mal weggerechnet)).

Was für ein Argument. Besser: KEs ist kein Argument.
Sondern Augenwischerei. Ist doch wohl logisch, das die Verhältnisse gewahrt bleiben, oder?

Interesant aber Folgendes:
>> Die [g=4]Dynamik[/g] der Musik wird auch nicht veraendert ................... (ausser der geringste RMS Wert wuerde im Rauschen untergehen

Na dann. Ich dachte, das Rauschen habe in keiner Weise eine Relevanz?

>> Weil du nur ein Argument kennst, das ausserdem auch noch hoechst falsch ist, .............

Hm.
Ich verstehe jetzt - offen gestanden - nicht, auf welches Argument Du Dich da beziehst? Und besonders: Wogegen soll dieses Argument denn sein?
Oder ist dieser Satz (wieder) nur eine der bekannten Anwürfe aus dem Nichts, die auch auf Nichts aufbauen und nur streiten wollen?

>> So Schluss jetzt mit diesem Bloedsinn!

Ja, Massa......

Weisst Du, ich bezweifle gar nicht, dass Du kompetent bist und ne verdammt grosse Menge Wissen Dein Eigen nennen darfst.
Ich bezweifle aber, dass Du immer die einzig seeligmachende Wahrheit verkündest denke mir, dass es Dir schwer fällt, zuzugeben, wenn Du mal daneben langst.

In diesem Sinne: JA, MASSA!

 

[Brocken]

> Die Betrachtung der musikalischen [g=4]Dynamik[/g] wurde von irgendwelchen
> Oberschlaulis hier eingeführt, weil ihnen die Argumente ausgingen.

...

 

[bqom]

es gibt auch noch gute aussagen... sry wolfgang zähle ich nicht dazu... dumme komments mit keiner wirklichen aussage.
wenn wir jetzt anfangen auf spezielle typ von geräten einzugehen.wirds lächerlich.
komp und limiter sind nunmal das gleiche... funkt gleich und haben die gleiche arbeitsweise.
das es geräte gibt, die anforderungen für ein limiting bieten oder nicht ist vollkommen banane.

-gleich kommt wieder: neiin ist es eben nicht!!! - doch ist es

und wer einen komp nach musikalischen aspekten betrachtet ist selberschuld und darf dann mit stolz behaupten das ein kompressor die dyn erhöht.
wenn ich eine zip datei erstelle will ich ja auch das diese größer wird als das original. nein halt es gibt ja noch entpackungsprogramme ... sollte ich die mal versuchen um das packet kleiner zu machen??? man dabekommt der expander ja gleich eine neue bedeutung!!! er komprimiert

(100%ironie)sry

 

[chindogu]

verbleiben wir doch einfach so:
wer [g=4]Dynamik[/g] nicht als solche - wie sie in der Musik festgeschrieben ist - versteht und wer meint das ein Kompressor die [g=4]Dynamik[/g] erweitert statt "begrenzt", soll eben weiterhin seinen Kompressor falsch bedienen und einsetzen...

wer es hingegen versteht und nen Komp. richtig einsetzt - wird an seinen Ergebnissen sehen das er alles richtig gemacht hat.
was von Künstlern, Musikern und sonstigen ebenfalls wahrgenommen wird und zu weiteren Jobs führen wird.

die erste Kategorie soll einfach weiter auf ihrem Amateurwissen und Amateurfähigkeiten hocken bleiben, wenn sie schon so rigoros das Ablehen was ihnen die vermitteln wollen die das Wissen und Können haben.

auch an dieser Stelle wieder:

Musik ist wohl die einzige Branche der Welt in der sich viele als Meister fühlen, lange bevor ihre Lehrzeit begonnen hat.
( frei nach Alfred Hitchcock )

 

[Kuno]

komp und limiter sind nunmal das gleiche...

Genau ...
Video und Porno sind auch das gleiche .. oder Buch und Roman .. oder Auto und Porsche .. oder Fahrzeug und Fahrrad ..

Offensichtlich verstehst du die Funktion des Wortes "gleich" nicht.
Bildungsmangel lässt grüßen.

und wer einen komp nach musikalischen aspekten betrachtet ist selberschuld und darf dann mit stolz behaupten das ein kompressor die dyn erhöht.

Wie geil!!!
Den werd ich mir einrahmen.
Bei all dem Bockmist, der hier verfasst wurde, ist das die mit Abstand lustigste Aussage des gesamten Threads.
>>Genau ... lass die Idioten, die beim Einstellen des Kompressors nach musikalischen Aspekten gehen, doch machen .. ich misch lieber unmusikalisch. xD <<

 

[tubeless]

>> Bildungsmangel lässt grüßen.

Hauptsache ist, dumm anmachen, nicht wahr?

 

[Kuno]

Mir ging's in erster Linie darum, den Mist da zu berichtigen.

 

[drdent]

@ Wolfgang

Eine Transiente ist selten laenger als 1 ms von daher geht der [g=357]Peak[/g] ungesehen durch.

Das ist nur leider mal wieder nicht wahr.

Transienten sind bei Drums bis 10 ms lang und bei Vocals und tonalen Instrumenten sogar noch viel länger.

Man komprimiere Drums mit 1 ms Attack hart. Dann kann man nach Lautstärkeausgleich durch den Makeupregler wohl ohne Probleme einen Lautheitsgewinn feststellen. Komisch, wo doch die schlanke Transiente da locker durchgeschlüpft ist?

Und wie kommt man auf die seltsame Idee, dass der Crest-Faktor ein gutes Maß für musikalische [g=4]Dynamik[/g] ist?

Also manche hier verbreiten ihr falsches Halbwissen mit einer Vehemenz das es nicht mehr lustig ist.

Och komm, warum so negativ? Nennen wir es doch tontechnisches Seemannsgarn, das zu unterhaltsamen Diskussionen anregt.

 

[noisefloor]

Hmm, dabei sehe ich das ganze eigentlich ganz einfach:

sobald ein Kompressor arbeitet, begrenzt er die [g=4]Dynamik[/g]. Das er Transienten durchlässt, ist dabei Wurst, ist ja auch gar nicht sein Job, die zu beschneiden. Er setzt DANACH an. Und genau dann schränkt er die [g=4]Dynamik[/g] ein.
Wenn ich die Transienten bearbeite, nehm ich nen Brickwall Limiter/Transienten Designer und gehe damit ans Werk, nicht mit nem Komp.