Das ewige Märchen vom Kompressor als Dynamikbegrenzer

  • Ersteller ndescher
  • Erstellt am
chindogu schrieb:
verbleiben wir doch einfach so:
wer [g=4]Dynamik[/g] nicht als solche - wie sie in der Musik festgeschrieben ist - versteht und wer meint das ein Kompressor die [g=4]Dynamik[/g] erweitert statt "begrenzt", soll eben weiterhin seinen Kompressor falsch bedienen und einsetzen...

Wer seinen Kompressor (nicht (Brickwall) Limiter) so bedient das ein transientenreiches Signal, nach Bearbeitung, weniger [g=4]Dynamik[/g] aufweisst ( Der Unterschied zwischen [g=357]Peak[/g] und RMS Pegel ist kleiner geworden) als unbehandelt, hat ihn falsch eingestellt.
Wer seinen Kompressor so einstellt das er wie ein Quasi Limiter arbeitet hat den Sinn eines Kompressors (noch) nicht verstanden.

Musik ist wohl die einzige Branche der Welt in der sich viele als Meister fühlen, lange bevor ihre Lehrzeit begonnen hat.
( frei nach Alfred Hitchcock )

Da hast du dich ganz gut getroffen.

Wer schon andere belehren will sollte sich in der Materie auch auskennen.
 
drdent schrieb:
Transienten sind bei Drums bis 10 ms lang und bei Vocals und tonalen Instrumenten sogar noch viel länger.

Du verwechselst Transienten mit Attack eines Instrumentes?

Und wie kommt man auf die seltsame Idee, dass der Crest-Faktor ein gutes Maß für musikalische [g=4]Dynamik[/g] ist? :?

Was ist es dann?
 
noisefloor schrieb:
sobald ein Kompressor arbeitet, begrenzt er die [g=4]Dynamik[/g]. Das er Transienten durchlässt, ist dabei Wurst, ist ja auch gar nicht sein Job, die zu beschneiden. Er setzt DANACH an. Und genau dann schränkt er die [g=4]Dynamik[/g] ein.

Das ist jetzt aber ein Widerspruch.

Entweder laesst er die Transienten durch und begrenzt den Audiokontent danach oder nicht.

Im ersten Fall wird der Crestfaktor erhoeht und damit vergroessert sich die [g=4]Dynamik[/g].
 
ein gutes maß für technische [g=4]dynamik[/g]....
;)

irgendwie wird der thread "langsam" echt zu dumm....

cheers
 
Wer seinen Kompressor (nicht (Brickwall) Limiter) so bedient das ein transientenreiches Signal, nach Bearbeitung, weniger [g=4]Dynamik[/g] aufweisst ( Der Unterschied zwischen [g=357]Peak[/g] und RMS Pegel ist kleiner geworden) als unbehandelt, hat ihn falsch eingestellt.

will meinen:

1. Ein "korrekt" angewandter Kompressor erhöht die [g=4]Dynamik[/g] (daher der Name)
2. Der Crest-Faktor ist das korrekte Maß für musikalische [g=4]Dynamik[/g].
3. Man kann anhand des kleineren Crestfaktors nach der Bearbeitung eindeutig feststellen, dass der Kompressor falsch eingestellt wurde

Interessant. ;)
Wie kommt man zu solchen Aussagen ?
 
1. richtig erkannt
2. ich würde es eher für die beschreibung technischer [g=4]dynamik[/g] nehmen
3. ja, wenn man einen bezugswert zu vorher hat

indem man drüber nachdenkt wie ein kompressor arbeitet kommt man dazu, und der kompressor heisst kompressor weil er komprimiert, die transienten jedoch nicht und damit erhöht sich die [g=4]dynamik[/g]....

cheers
 
1. richtig erkannt
2. ich würde es eher für die beschreibung technischer [g=4]dynamik[/g] nehmen
3. ja, wenn man einen bezugswert zu vorher hat

zu erstens:

Nö.

zu zweitens:

Auch das ist meiner Meinung nach falsch. Aber du kannst ja mal begründen, warum der Crest-Faktor ein gutes Maß für "Technische [g=4]Dynamik[/g]" ist und was unter "Technischer [g=4]Dynamik[/g]" überhaupt zu verstehen ist.

zu drittens:

Ich meinte das eher im Sinne von: wenn es gut klingt ist es auch richtig ;)
 
Au mann, hat ja einige Seiten gedauert, bis sich herausgestellt hat, wo der Kern der Meinungsverschiedenheiten eigentlich liegt. Und einige haben es offensichtlich bis jetzt immer noch nicht begriffen.

Die Auffassung, was unter [g=4]Dynamik[/g] zu verstehen ist, geht auseinander und je nach Auffassung, ist die ursprüngliche Aussage wahr oder falsch.

Ich habe zwar nicht das offizielle Gesetzbuch der Tontechnik, in dem unmissverständlich geregelt ist, wie [g=4]Dynamik[/g] zu verstehen ist, aber lassen wir doch einfach mal gesunden Menschenverstand walten.

Eine Definition von [g=4]Dynamik[/g] gibt es ja und die wurde schon oft genug zitiert:

Definition a) Unter [g=4]Dynamik[/g] versteht man die Intensität, mit der die Lautstärke in einem Stück schwankt. Es ist also der Abstand zwischen leisestem und lautestem Pegel.

Ok, schaun wir doch mal, was wir mit der Definition anfangen können, wenn wir damit arbeiten.


Beispiel 1: Angewendet auf ein Tonträgermedium nehmen wir als lautestes Signal das lauteste unverzerrt darstellbare Audioevent, als leisestes das Grundrauschen. Damit sind wir bei der möglichen darstellbaren [g=4]Dynamik[/g] auf einem Tonträger - dem Rauschspannungsabstand. Hierfür funktioniert die Definition, weil sie eine sinnvolle Aussage hervorbringt.

Beispiel 2: Betrachten wir einen anderen Fall: eine Audiospur mit Snareschlägen drauf. Der Kompressor wird mit minimal möglichen Attack eingestellt. Wie wirkt das auf das Ausgangsmaterial? Der [g=357]Peak[/g] der Snareschläge wird verringert. Die leiseste Stelle im Material ist nach wie vor die Stille zwischen den Schlägen. Die Differenz zwischen [g=357]Peak[/g] und der Stille ist kleiner geworden. Nach Definition a) ist die [g=4]Dynamik[/g] als geringer geworden. Diese Aussage entspricht auch dem, was man erwartet - die Definition a) scheint für diesen Fall also auch zu funktionieren.

Beispiel 3: Jetzt stellen wird den Kompressor mal anders ein, erhöhen den Attack so, dass der [g=357]Peak[/g] unvermindert durchgelassen wird, ein etwas längerer Releasewert bewirkt, dass das [g=196]Sustain[/g] nach dem Peak leiser gemacht wird. Wie wirkt sich das auf die [g=4]Dynamik[/g] nach Definition a) aus? Der Peak ist unverändert und die leiseste Stelle ist immer noch die Stille. Nach Definition a) hat sich die [g=4]Dynamik[/g] durch den Kompressor also gar nicht verändert. Nanu?? Aber irgendwie hat sich das Signal doch verändert? Was stimmt denn da nicht? Verändert ein Kompressor mit einer Attack Zeit größer dem möglichen Minimum die [g=4]Dynamik[/g] grundsätzlich nicht? Ich benutze doch eigentlich immer solche Attack Einstellungen - aber der Kompressor verändert die [g=4]Dynamik[/g] nicht? Warum heißen die Dinger dann Dynamikprozessoren, wenn sie nur mit Attack gegen 0 die [g=4]Dynamik[/g] verändern?

Komisch...

Beispiel 4:
Ok, nehmen wir Definition a) mal her, um die [g=4]Dynamik[/g] von ganzen Musikstücken zu vergleichen. Kandidat eins ist ein Klassikstück, was ganz leise anfängt und mit einem Paukenschlag in einem dramatischen Finale endet. Kandidat zwei ist ein Metalsong, dessen Wellenform als formschönes schwarzes Rechteck daherkommt.
Die leiseste Stelle das Klassikstücks ist, sagen wir mal, der leise Anfang, der hörbare Luftstrom beim Anblasen der Querflöte vor dem ersten Ton - also sagen wir mal fast Null. Der lauteste Ton ist der Paukenschlag am Ende - Vollausteuerung. [g=4]Dynamik[/g] also nach Definition a) nahezu 100% des Rauschabstands des Tonträgers.

Die lauteste Stelle im Metalsong ist - äh - fast überall, also auch Vollausschlag. Die leiseste Stelle das Ausklingen der Becken am Ende des Songs - also auch nahe Null. [g=4]Dynamik[/g] nach Definition a) also auch annähernd 100% des Rauschabstands.

Nach Definition a) ist die [g=4]Dynamik[/g] beider Musikstücke gleich - obwohl uns der gesunde Menschenverstand sagt, dass das eigentlich nicht sein kann.

Ist Definition a) also falsch?

Nö, sie passt hier nur nicht wirklich, um sinnvolle Aussagen in den beschriebenen Fällen abzugeben.

Vielleicht fehlt der Definition was? Was wäre, wenn man ihr eine weitere Dimension hinzufügt, z.B. den Betrachtungsbereich?
Würde man die betrachteten Audiomaterialien in sinnvolle Segmente teilen, die Definition auf diese Segmente anwenden und dann alle Dynamikwerte der einzelnen Seqmente zusammenfassen, würden sinnvollere Ergebnisse herauskommen. Mit immer kleiner werdenden Segmenten kommt man, ähnlich wie mit den Differenzenquotienten in der Integralrechnung, schon so in eine Richtung, die der Aussage eines anderen Ansatzes zur Definition der [g=4]Dynamik[/g] entspricht, der hier schon aufgeworfen wurde.

Definition b) (So, wie ich sie verstanden habe)
[g=4]Dynamik[/g] ist die Differenz des lautesten Signals zum durchschnittlichen Pegel.

Wende ich Definition auf die Beispiele an, komme ich zu folgenden Ergebnissen:

Beispiel 1: Für diesen Fall taugt Definition b) nicht wirklich.
Beispiel 2: Nach b) verringert sich die [g=4]Dynamik[/g] - erscheint mir sinnvoll.
Beispiel 3: Nach b) vergrößert sich die [g=4]Dynamik[/g] - und beschreibt so das, was effektiv durch den Kompressoreinsatz bewirkt wird, und was sich in der Änderung der Wellenform auch ausdrückt.
Beispiel 4: Definition b) würde dem Klassikstück eine deutlich größere [g=4]Dynamik[/g] zubilligen als dem Metalsong. Das entspricht auch dem, was man ohne besondere Kenntnisse erwarten würde, wenn man die Wellenformen vergleicht.

Mir steht es nicht zu, irgendwelche Definitionen zu postulieren. Schließlich bin ich ja nicht der Papst der Tontechnik. Vielleicht stehen solche Definitionen schon irgendwo niedergeschrieben, ich weiß aber nicht ob und wo. Ich kann nur sagen, dass ich finde, dass man mit Definition b) sinnvollere Aussagen über die [g=4]Dynamik[/g] von Audiomaterial ermitteln kann. Falls jemand in ernstzunehmender Fachliteratur eine Definition von [g=4]Dynamik[/g] findet, die bessere Aussagen trifft als Definition a) der möge uns erleuchten. Aber vielleicht hat die Tontechnik dieses Thema noch nicht ausreichend behandelt und in praxistaugliche Definitionen und Begrifflichkeiten gepackt??
 
Wolfgang schrieb:
chindogu schrieb:
verbleiben wir doch einfach so:
wer [g=4]Dynamik[/g] nicht als solche - wie sie in der Musik festgeschrieben ist - versteht und wer meint das ein Kompressor die [g=4]Dynamik[/g] erweitert statt "begrenzt", soll eben weiterhin seinen Kompressor falsch bedienen und einsetzen...

Wer seinen Kompressor (nicht (Brickwall) Limiter) so bedient das ein transientenreiches Signal, nach Bearbeitung, weniger [g=4]Dynamik[/g] aufweisst ( Der Unterschied zwischen [g=357]Peak[/g] und RMS Pegel ist kleiner geworden) als unbehandelt, hat ihn falsch eingestellt.
Wer seinen Kompressor so einstellt das er wie ein Quasi Limiter arbeitet hat den Sinn eines Kompressors (noch) nicht verstanden.

Musik ist wohl die einzige Branche der Welt in der sich viele als Meister fühlen, lange bevor ihre Lehrzeit begonnen hat.
( frei nach Alfred Hitchcock )

Da hast du dich ganz gut getroffen.

Wer schon andere belehren will sollte sich in der Materie auch auskennen.

na,
wenn der Großmeister das so sagt wird es wohl stimmen...
 
Du verwechselst Transienten mit Attack eines Instrumentes?

Ich weiß ja nicht, was du für eine Definition für "Attack" hast, aber für Transienten trifft das von mir Beschriebene auch zu. ;) Könnte also durchaus sein, dass es sich um die gleiche Spezies handelt. ;)
 
:teufelswerk: diese [g=4]dynamik[/g]....ihr habt nur noch nicht erkannt dass die illuminaten diese ganze sache hier ins leben gerufen haben damit die welt in mord und totschlag untergeht....


8-/
 
attack und transient ist nicht das gleiche
 
godfather-of-grunge schrieb:
attack und transient ist nicht das gleiche

Tja, dazu muesste er wissen was eine Transiente ist und was sie von der Attackphase eines Instruments unterscheidet.
 
:hammer:

wenn man schlaue sprüche tätigt sollte man das wissen^^
 
Tja, dazu muesste er wissen was eine Transiente ist und was sie von der Attackphase eines Instruments unterscheidet.

Gnihihi. :D

Wolfi und Godfather, na dann erklärt mal den Unterschied.

Transienten sind jedenfalls klanglich charakteristische Einschwingvorgänge zu Beginn eines Klanges, die bei Drums bis zu 10 ms dauern und bei tonalen Instrumenten auch noch sehr viel länger als 10 ms.


Wikipedia meint hierzu

In acoustics and audio, a transient is a short-duration signal that represents a non-harmonic attack phase of a musical sound or spoken word. It contains a high degree of non-periodic components and a higher magnitude of high frequencies than the harmonic content of that sound. Transients do not directly depend on the frequency of the tone they initiate.
 
Ja Therma wechsel,von [g=4]Dynamik[/g] auf Transiente :D
 
wow, ihr habt aber eine Ausdauer
 
drdent schrieb:
Wikipedia meint hierzu

Wie ich vorher in diesem Fred schon mal sagte: Wiki lesen und Wiki verstehen ist nicht das Gleiche.

Aber wer das Erstere nicht kann dem ist das Zweite egal...
 
@ Klopfer

Du bezeichnest mit [g=4]Dynamik[/g] den Dynamikumfang. Der ist aber bei jedem Stück, was tatsächlich Stille beinhaltet, die Differenz zwischen lautestem Ton und "Grundrauschen des Mediums"^^.

Sinnvoller ist die Darstellung von [g=4]Dynamik[/g] als Durchschnittswert. Wenn jemand mal flüstert und mal schreit, ist er dynamisch, aber nicht wenn er nur schreit und zwischendurch mal nach Luft schnappt bzw totenstill ist.

@ Wolfi

Transienten sind jedenfalls klanglich charakteristische Einschwingvorgänge zu Beginn eines Klanges, die bei Drums bis zu 10 ms dauern und bei tonalen Instrumenten teilweise auch noch sehr viel länger als 10 ms.

Hast du da was gegen einzuwenden ?

Und warum der Crestfaktor das korrekte Maß für [g=4]Dynamik[/g] ist, hast du auch noch nicht erläutert. :)
 
Märchen hin oder her... fragt einfach den ders erfunden hat :D xD
 

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