Das ewige Märchen vom Kompressor als Dynamikbegrenzer

[Klopfer]

@drdent: Naja, nicht ganz. Die Definitionen sind nicht von mir.

Ich habe lediglich zwei Definitionen von [g=4]Dynamik[/g] aufgeschrieben, die schon genannt wurden.
Definition a) mit Copy&Paste aus dem Popup Fenster, das sich öffnet wenn man auf das blau eingefärbte Wort [g=4]Dynamik[/g] klickt und eine andere Definition b), die sich hier als andere Auffassung herauskristallisiert hat.

Dann habe ich nichts weiter gemacht als diese Definitionen an verschiedenen Beispielen auszuprobieren und zu gucken, was an Aussagen dabei rauskommt. Und bei Definition a) kommt nur dann was Vernünftiges raus, wenn man den betrachteten Bereich sinnvoll setzt, bzgw. viele verschiedene Bereiche betrachtet und die einzelnen Ergebnisse zu einem Gesamtergebnis zusammenfasst. Aber die Definition a) macht über die zu betrachtenden Bereiche keine Aussage. Insofern fehlt da irgendwie was, um sie sinnvoll auf komplexeres Audiomaterial anwenden zu können.

Aber eine besser funktionierende offizielle Definition wurde bislang hier noch nicht nachgewiesen.

Das Dynamic Range Meter von www.dynamicrange.de scheint ja auch eher eine über eine gewisse Zeit gemittelten Durchschnittswert dem Maximalwert in diesem Zeitraum gegenüber zu stellen. Ganz abwegig kann Definition b) (siehe mein letzter Post...) also nicht sein, oder?

Ansonsten bin ich ganz deiner Meinung. Wenn man Definition a) auf eine Audiobereich mit Stille anwendet, landet man im Endeffekt beim Rauschabstand und hat damit keine gute Aussage über die [g=4]Dynamik[/g] der Musik in dem Bereich.

 

[Wolfgang]

drdent schrieb:
Hast du da was gegen einzuwenden ?

Schau doch einfach mal was unter deinem Namen steht.

Dann erklaert sich die Frage von selbst...

 

[bqom]

super komment!!!! wie vorhin schon erwähnt sehr konstruktiv.

egal:

"Der Kompressor hebt kleine und mittlere Pegel an, für Pegel unterhalb der Aussteuerungsgrenze wird die Anhebung um so geringer, je mehr sich der Pegel der Aussteuerungsgrenze nähert. Der Kompressor wird zu Dynamikeinengung verwendet, einerseits also zu übertragungstechnischen Verbesserungen, andererseits zur Klanggestaltung."

nochmal nebenbei: Musikalische [g=4]Dynamik[/g] beschreibt die Stärkegrade, mit denen ein Klang auf einem Musikinstrument oder mit einer menschlichen Stimme hervorgebracht wird.

hat dagegen einer was zu sagen?

 

[chindogu]

bqom schrieb:
super komment!!!! wie vorhin schon erwähnt sehr konstruktiv.

egal:

"Der Kompressor hebt kleine und mittlere Pegel an, für Pegel unterhalb der Aussteuerungsgrenze wird die Anhebung um so geringer, je mehr sich der Pegel der Aussteuerungsgrenze nähert. Der Kompressor wird zu Dynamikeinengung verwendet, einerseits also zu übertragungstechnischen Verbesserungen, andererseits zur Klanggestaltung."

quelle?

 

[bqom]

irrelevant!!!
will nur die meinungen wissen

 

[nitromaniac]

bqom 225

>>>
irrelevant!!!
will nur die meinungen wissen
<<<

N:
Irrelevant!

Es interessiert nur der Erreger

 

[noisefloor]

hat dagegen einer was zu sagen?

japp, ich ^^

Ein Kompressor hebt erstmal nix an, er staucht zusammen. Das Signal wird leiser und muss nachher (z.B. per Make-Up [g=105]Gain[/g]) angehoben werden.

 

[bqom]

wortkrämerei!!!

 

[drdent]

hr Glossar

Unter [g=4]Dynamik[/g] versteht man die Intensität, mit der die Lautstärke in einem Stück schwankt. Es ist also der Abstand zwischen leisestem und lautestem Pegel. Klassische und Jazz-Musik wird meist mit hoher [g=4]Dynamik[/g] abgemischt, Popmusik aus dem Radio weist meist eine geringe [g=4]Dynamik[/g] auf.
Ein Kompressor begrenzt die [g=4]Dynamik[/g] und kann so Stücke insgesamt lauter erscheinen lassen.

Unter [g=4]Dynamik[/g] kann man zunächst die Lautstärkeschwankungen innerhalb einer Phrase bezeichnen. Große Lautstärkeschwankungen bei einem Sänger, Spieler machen einen unkontrollierten,"schwächlichen" oder affektierten Eindruck, zu geringe Unterschiede klingen dagegen roboterhaft. Daher ist meist ein gesundes Mittel gefragt. Über einzelne Phrasen hinweg können große Dynamikunterschiede natürlich durchaus Sinn machen(zB erst flüstern, später schreien). Auf jeden Fall bezieht sich der Begriff [g=4]Dynamik[/g] hier auf das Verhältnis der Lautstärken der einzelnen Töne zueinander. Ein entsprechendes Maß würde sich auf diskrete Ereignisse beziehen. Hier könnte man zB die Standardabweichung nehmen, also die Quadratwurzel der Summe der quadrierten Abweichungen vom Mittelwert (root mean square deviation (RMS)). Nicht zu verwechseln mit dem Effektivwert (auch RMS), der sich auf stetige Variablen bezieht.

 

[Brocken]

Klopfer hat's raus.

Guckt, wenn man [g=4]Dynamik[/g] als "dynamic range" definiert, dann hat Bruckners Neunte dieselbe [g=4]Dynamik[/g] wie "Death Magnetic", denn der Unterschied zwischen Stille und lautestem Signal ist identisch. Aber das kann niemand wollen. Musikalische [g=4]Dynamik[/g] sollte also alle erwähnten Faktoren (RMS zu Peak usw. usf.) einbeziehen; und wenn wir das tun, dann kann ein Kompressor [g=4]Dynamik[/g] erhöhen.

Wer ist überhaupt auf die glorreiche Rauschabstand-Idee gekommen!?

> hat dagegen einer was zu sagen?

Die Definition ist völlig unverständlich!

 

[bqom]

genau... dann sagt dickreiter wohl das falsche und alle haben hier recht

das hätte ich auch einsehen können, dass dickreiter: handbuch der tonstudiotechnik --> lehrbuch und bibel für alle tonmeister usw. - vollkommener mst ist

ich glaube ich sollte alle ansichten nach euch richten

oh je

noch mehr gegenfragen?

 

[Brocken]

Meine Güte.

Es geht doch nicht um die korrekte technische Definition, die du aus deinem Lieblingsbuch abgeschrieben hast; sondern darum herauszufinden, wieso die ganze Sache so verzwickt doppeldeutig ist. Die "natürliche" Dynamikdefinition scheint eben manchmal nahezulegen, dass ein Kompressor nicht tut, was er angeblich bezweckt, und dafür gibt's eine Erklärung.

 

[drdent]

Musikalische [g=4]Dynamik[/g] beschreibt die Stärkegrade, mit denen ein Klang auf einem Musikinstrument oder mit einer menschlichen Stimme hervorgebracht wird.

Ja das heißt die Stärkegrade von pianissimo bis fortissimo im Sinne von Dynamikanweisungen für den Ausführenden. Gesucht ist aber ein Maß für die [g=4]Dynamik[/g] eines Musikstücks oder einer Phrase, welches die Lautstärkeschwankungen beschreibt. Das kann die Range sein als Differenz des lautesten und leisesten Musikalischen Ereignisses (eher unbrauchbar) oder besser ein Durchschnittswert (zB die Varianz)

PS: Frankye hat heute morgen schon 2 Holzmännchen geschnitzt

 

[He-vey]

Wow, immer noch dabei ...

Mal sehen, ob ich es gut ausgeschlafen transportiert kriege.

Zur Erinnerung, das hier war die umstrittene These:

„Der Kompressor ist ein tolles Toll um Sounds und Klänge zu formen, aber er ist mit Sicherheit kein Dynamikbegrenzer, da er die [g=4]Dynamik[/g] fast immer erweitert und nicht verringert.“

Die Definition des Begriffs „[g=4]Dynamik[/g]“ ist das Problem dieser ganzen Diskussion.

1.) [g=4]Dynamik[/g] in der Musik beschreibt tatsächlich den Abstand zwischen leisestem relevanten und lautestem Ton.
Die lustigen Worte in den Partituren informieren einen Musiker darüber, ob er seine Geigen streicheln oder mit Gewalt die Lunge ins Flügelhorn drücken soll.

Die [g=4]Dynamik[/g], die zum Beispiel ein Orchester erreicht, kann sehr, sehr groß sein und kann (und hat früher öfter als selten) den möglichen Abbildungsbereich – die dynamic range, kurz [g=4]Dynamik[/g] – eines Aufzeichnungsmediums überschritten.

In diesem Szenario ist der Kompressor das richtige – und einzige – Werkzeug zur Dynamikreduktion unter Beibehaltung (so gut es geht) der Proportionen. Das rüde Regelverhalten eines Limiters zerstört die Verhältnisse und fällt bei dieser Art Musik fast sofort auf. Mehr als 1 – 2 dB Gainreduction lassen sich kaum erreichen, ohne dass es stört.

Mit geeigneten Einstellungen (z. B. sehr kleinem Ratio) kann man mit Kompressoren eine fast unhörbare Verringerung des Dynamikumfangs um ein Vielfaches der GR eines Limiters erreichen, die sich auch in den Messwerten zeigt.
[g=357]Peak[/g] und RMS Verhältnis und damit Crest-Factor dokumentieren hier eindeutig eine Dynamikverringerung.

Der Crest-Factor funktioniert auch hervorragend um die Unterschiede zwischen un- bzw. dezent komprimierter Jazz-Musik und einem modernen Heavy-Metal Stück zu zeigen. Die Messwerte reflektieren sehr gut eine hohe [g=4]Dynamik[/g] bei Jazz und einen sehr eingeschränkten Dynamikumfang bei Metal. Kann man sich auch gut vorstellen: auf einer nach oben begrenzten Skala spielt sich der Jazz irgendwo zwischen z. B. 20 und 75 ab, während das Metal-Stück tendenziell eher zwischen 70 und 80 tobt.

Achtung: jetzt kommt der große, große Haken!

Wie geht denn der Crest-Factor mit Pausen um?

Hier zeigt sich das Dilemma der Definitionen: Begrenzte Phasen der Stille über die Zeit in einen Mittelwert eingerechnet haben Auswirkungen, bei komplexen Musikstücken allerdings keine wirklich gravierenden.

Ist der Crest-Factor denn dann überhaupt geeignet, Aussagen zur [g=4]Dynamik[/g] in Musikstücken zu treffen?

Ja – mit einem kleinen „Vorsicht“ dabei.

Im englischen wird das, was der Crest-Facor aussagt, „impact“ genannt und wird in der Mechanik z. B. zur Analyse von Schwingungen in Kugellagern oder Kavitation bei [g=147]Pumpen[/g] etc. verwendet. Die Pause ist hier die größtmögliche Katastrophe für schwingende Systeme – ziemlich Analog zu der Katastrophe, die sie hier bei HR ausgelöst hat ...

Das „Vorsicht“ beim Umgang mit Crest-Factoren bezieht sich auf die Berechnung des RMS: Stille – also Pausen – Verhalten sich in der Mittelwertbildung extrem störrisch. Das nicht Vorhandensein eines Signals wird zur Berechnung der [g=4]Dynamik[/g] eben dieses Signals herangezogen? Da kann das Wort [g=4]Dynamik[/g] schon komisch wirken.

Wolfgangs Sonderfall der Snareschläge kann man sich als eine Ansammlung aus Peaks und Pausen denken, ein System mit (zunächst) zwei möglichen Zuständen: an und aus (A & C), mit den Werten 100 und Null

A 100___ ........100___........
B
C ............0___ ............0___

Die Berechnung des Mittelwertes ist relativ einfach.
Mit einem Comp und den passenden Einstellungen ändert sich das Bild:

A 100_ ................100_................
B ........70__.................70__........
C ................0___.................0___


Was hier über die Zeit mit dem RMS passiert und damit mit dem Crest-Factor ist klar. Es wird weniger Zeit bei 100 verbracht. Das ändert in keiner der beiden Definitionen die [g=4]Dynamik[/g]: 100 und Null sind immer noch die Grenzen. Mit steigendem Crest-F erhöht sich aber der „impact“. Wenn man den als [g=4]Dynamik[/g] definiert kommt man in arge Bedrängnis wenn man einfach folgendes macht:

A 100_.................100_................
B
C ........0__ 0___............0__ 0___

Das Signal verkürzen – z. B. mit einem Gate – hat sogar einen noch höheren Crest-Factor zur Folge als mit dem Comp.

Der Crest-Factor sieht so eine Zustandsänderung nicht vor, da, wie erwähnt – in mechanischen Systemen unmöglich oder zumindest katastrophal.

Fazit: Mathematisch kann man bei perkussiven Signalen den Crest-Factor erhöhen indem man das Signal verkürzt. Ob das Soundmäßig Sinn macht steht auf einem anderen Blatt.
Der Crest-Factor beschreibt die [g=4]Dynamik[/g] – wenn man denn will – sehr gut bei normaler Musik. Er versagt NICHT in Grenzfällen wie sehr kurzen Peaks, wenn man sich darüber klar ist, dass er den „Impact“ beschreibt und nicht die [g=4]Dynamik[/g] nach der musikalischen (laut-leise) oder technischen Definition (Abbildungsgrenzen).

Ergo kann man mit einem Comp nicht die [g=4]Dynamik[/g] erhöhen, sondern den „impact“ – und das sehr gut.



Frank

 

[Wolfgang]

He-vey schrieb:
Wolfgangs Sonderfall der Snareschläge kann man sich als eine Ansammlung aus Peaks und Pausen denken, ein System mit (zunächst) zwei möglichen Zuständen: an und aus (A & C), mit den Werten 100 und Null.

Wobei die [g=149]Snare[/g] bei mir aus gutem Grunde aber nicht genannt wurde da sie, im Gegensatz zu den meisten anderen perkussiven Instrumenten, keine Transienten hat sondern eine lange Attackzeit in der sehr viele verschiedene Transienten, zeitlich verzoegert, eben nicht eine Transiente bildet sondern, zusammengefasst, eine lange Attackphase.

Vergleichbar mit den ER eines Halls.

Ein Tom oder eine Kick hat eine definierte Transiente.

 

[drdent]

Wolfgang schrieb

Wer seinen Kompressor (nicht (Brickwall) Limiter) so bedient das ein transientenreiches Signal, nach Bearbeitung, weniger [g=4]Dynamik[/g] aufweisst ( Der Unterschied zwischen [g=357]Peak[/g] und RMS Pegel ist kleiner geworden) als unbehandelt, hat ihn falsch eingestellt.

Allein dieser Satz ist eine Nominierung für den Bruder-Grimme-Preis in der Kategorie Tontechnik wert. Begründung folgt später, ich genieße jetzt lieber das schöne Wetter.

 

[Wolfgang]

drdent schrieb:
Begründung folgt später...

Da bin ich aber gespannt wie lange du auf Wiki suchen musst um irgendeinen windigen Artikel zu finden der das widerlegt.

 

[alpenjodel]

oooooooah!

Was ist unsichtbar und riecht nach Hase?

 

[Kuno]

Pizza

 

[alpenjodel]

Mista wa