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Brauchen Songs eine Tonika?

Dieses Thema im Forum "Musiktheorie & Songwriting" wurde erstellt von Sascha Franck, 03.01.21.

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  1. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Nein. Modales Spiel bedeutet, dass eine andere als die typische erste Stufe in den Rang einer Tonika erhoben wird. In den geposteten Beispielen ist das nicht der Fall.

    Natürlich, da gibt es nix dran zu rütteln. Der Tonikabezug ist meistens da. Auch in den geposteten Beispielen. Aber darum ging es ja nicht, sondern um einen tatsächlich gespielten Tonika-Akkord.
     
    Sascha Franck, 04.01.21
  2. mWermut

    mWermut

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    Hi @TheTick,

    ..eigentlich ist die Tonika sogar nur der Grundton der Tonleiter und den möchte @Turquoise in dem Stein des Anstoßes, einen Beitrag im Vocal-Remix-Contest, im Bass hören. Da er dies jedoch etwas ungeschickt formuliert (er verwendet "du müsstest"), konnte man sein Statement so verstehen, als wolle er anderen aufzwingen, wie sie zu komponieren haben. Das wiederum bringt den Sascha auf den Plan, der - sehr löblich, um den Vocal-Remix Thread nicht zu belasten - das Musiktheorie Forum als Arena nutzt, um die Sache zwischen Erwachsenen zu klären..

    Nun werden hier ganze Kompositionswerke (Bach, Beatles,...) analysiert und jede Menge Beispiele verlinkt, damit der eigenen Meinung Nachdruck verliehen wird..

    Die Tonika wird auch oft als Grundakkord über dem Grundton der Tonleiter verstanden. Das wäre ein Moll- oder Dur-Akkord..Innerhalb eines Liedes kann die Tonika auch mal wechseln. Beispiel hierfür sind z.B. jede Menge Weihnachtslieder.

    Das geniale am Vocal-Remix-Contest ist, dass nur Gesangsstimmen veröffentlich werden und damit die Festlegung des Grundtones allein in Händen des Komponisten liegt. Es ist ein Wettbewerb der jegliche künsterische Freiheit erlaubt. Jeder kann es zudem besser machen, als andere in dem er einen eigenen Beitrag einstellt..

    ..hat damit @Turquoise Unrecht? Ich denke ja, aber er ist vom Komponisten ausdrücklich nach seiner Meinung gefragt worden und hat legitimer Weise geantwortet..allerdings, wie oben beschrieben, die Sache etwas unglücklich formuliert..

    Viele Grüße, m

    btw:. ich finde das Werk entspannt und auf seine Weise genial..
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.01.21
    mWermut, 04.01.21
    TheTick und Andaraginga bedanken sich.
  3. Instrumentenfreak

    Instrumentenfreak

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    Klingt doch gut - und damit deine Frage beantwortet. Alles weitere dient nur dem tieferen Verständnis. Analyse:
    Du verwendest das Tonmaterial von G-Dur. Das wäre im Bezug auf dein Beispiel die Tonika - auch wenn du sie nicht spielst. Dein Tonmaterial bezieht sich aber darauf. Insofern "brauchst" du für dein Beispiel die Tonika ;-)
     
    Instrumentenfreak, 04.01.21
    rocking.xmas.man bedankt sich.
  4. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    S.o. Um den tonikalen Bezug ging es hier niemals. Auch nicht im Vocal Remix Thread. In dem Hz-Brecher übrigens sehr ähnliche Akkorde benutzt hat.
    Ich hätte das vielleicht im Eingangsposting deutlicher machen sollen, es geht eben um den tatsächlich gespielten Tonika-Akkord, ohne den es laut Turquoise halt nervt oder anderweitig unkomplett ist.
     
    Sascha Franck, 04.01.21
  5. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Ich habe zwar keine Gründe, hier verteidigend einzugreifen, aber: Er hat auf eine Art und Weise insofern recht (was allerdings keine wirklich greifende Beschreibung ist) als sich tatsächlich 99,(vieleweitereNeunen)% aller typisch westlichen Musiken ganz zentral um das Spannungsverhältnis "nicht Tonika" und "Auflösung zur Tonika" bewegen.

    Ich wollte ursprünglich auch überhaupt keine ellenlange Debatte in Gang bringen, sondern habe mich an dem Wort "brauchen" gestoßen. Und selbst das hätte ich tatsächlich auch fast links liegen gelassen, wenn mir nicht die Interpretation von Hz-Brecher zugesagt hätte, ihm aber empfohlen wurde, doch mal die Tonika zu bringen, das "brauche" man eben. Was für mich in genau dem Fall (oder wie auch in den hier beispielhaft geposteten Somgs) absolut nicht der Fall ist. Deshalb habe ich mich zu einem lapidaren "steht wo?" hinreißen lassen und Hz-Brecher empfohlen, sich um Dinge, die man vermeintlich brauchen würde, nicht groß zu kümmern.
     
    Sascha Franck, 04.01.21
    mWermut bedankt sich.
  6. Ethersis

    Ethersis Individualist

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    @Sascha Franck klingt doch gut. Thema ist damit geklärt. Ergebnis: alles eine Frage des Geschmacks. Keine Lebewesen wurden verletzt, Thema kann zugemacht werden. Friede, Freude, Eierkuchen!
     
    Ethersis, 04.01.21
  7. Instrumentenfreak

    Instrumentenfreak

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    Ah, okay, jetzt hab ich kapiert worauf du hinaus wolltest.
    In dem Sinne "braucht" man keine Tonika - das wäre nur Befriedigung der persönlichen "Erwartung" (umgangssprachlich auch Geschmack genannt). Wie ich weiter oben schon schrieb: wichsen ohne Orgasmus - irgendwann wirds für einige Menschen langweilig.
     
    Instrumentenfreak, 04.01.21
  8. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Nuja, angeblich ja nicht wirklich.
    Mir war das auch vor dem Erstellen dieses Threads für mich selber klar, aber ich hätte überhaupt nichts gegen eine vehemente "Tonika musste bringen!" Verteidigung gehabt, die über Allgemeinplätze hinausgeht. Ich weiß z.B. gar nicht, ob sich Mozart, Bach oder die Beatles (na, die wohl eher nicht) jemals in irgendwelchen sinnstiftenden Worten hinsichtlich der Verwendung des Tonika-Akkords geäußert haben, warum und wie sehr sie der Meinung sind, der müsse vorkommen, etc.
    Noch mehr hingegen wäre ich allerdings daran interessiert, was etwaige Verfechter eines "So lange wie möglich keine Tonika!" Lagers sagen - so es denn da überhaupt ein Lager oder irgendwelche Ansätze gibt. Und ob es da vielleicht sogar gewisse Strategien gibt, um die Tonika auch ausgiebigere Bögen zu machen als ich bspw. in meinem dahingestokelten Beispiel oder als in den eingangs erwähnten Songs.
     
    Sascha Franck, 04.01.21
    Ethersis bedankt sich.
  9. suboptional

    suboptional

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    Wenn ich mal dazwischenfragen dürfte:
    Der hier spielt auch nicht die Tonika oder? (auch so ein zwei Akkorde Ding).
    Ich höre da Bb und Fm(7?), dann wär's V und II von Eb Dur, oder würdet ihr das anders interpretieren?

     
    suboptional, 04.01.21
  10. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Mein Ohr hört da Bb als Tonika und das Ganze als mehr oder minder typische mixolydische Kadenz. Das Tonmaterial ist natürlich mit Eb-Dur identisch, aber der Fokus eben auf Bb verschoben. Ziemlich typische modale Sache (so ähnlich isses ja auch bspw. bei "On Broadway").
     
    Sascha Franck, 04.01.21
    suboptional bedankt sich.
  11. Lightshop

    Lightshop

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    Ich würde das so interpretieren, dass er die Tonika und die Subdominante spielt - und zwar bis da Ganja dröhnt, man :headbang:
     
    Lightshop, 04.01.21
    suboptional bedankt sich.
  12. Lightshop

    Lightshop

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    Also, zunächst danke ich mal herzlich fürs Auslagern dieser Diskussion in einen eigenen Fred. Die Contest-Gemeinde dankt es Euch, und ich behalte einigermaßen den Überblick beim Gucken auf "FINAL"-Posts.

    Aber es ist doch ein ganz schlichter Disput, den kann man ohne auf die Rotköpfchenebene einfach so beenden, dass man beide Perspektiven gegeneinander abgrenzt. Ihr kommt nu mal in diesem Leben nicht mehr zusammen mit Eurer Musikauffassung (um das böse Wort Geschmack mal nicht zu bemühen). Reicht es dann nicht, wenn man sagt:
    OK, ich hab meine Ansicht, Du hast Deine - aber ich respektiere und ertrage sie.

    Punkt, Ende :smiley-cool:
     
    Lightshop, 04.01.21
    Ethersis und LM18 bedanken sich.
  13. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Doch, an sich reicht das.
     
    Sascha Franck, 04.01.21
    Lightshop bedankt sich.
  14. synthpark

    synthpark

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    52327
    Das ist wie ein Ohrgasmus. Ohne Tonika am Ende gibts keine Befriedigung.
     
    synthpark, 04.01.21
    mWermut, Turquoise und SilentWarrior bedanken sich.
  15. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Probier's halt mal aus mit den geposteten Beispielen.
     
    Sascha Franck, 04.01.21
  16. mWermut

    mWermut

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    ..da offenbart sich mir auch, was es bedeutete, wenn zwischen Set eins und Set zwei aus der Garderobe mitunter ein lautes „gib mir die Tonika“ zu vernehmen war;-)

    Viele Grüße, m
     
    mWermut, 04.01.21
    synthpark bedankt sich.
  17. Turquoise

    Turquoise

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    Vom alten Bach (J.S.) gibt es die Anekdote, dass einer seiner Söhne am Klavier "exerzierte" und am Ende des Stückes nicht mit dem Grundakkord schloss.

    Johann Sebastian wartete ab, hielt es aber irgendwann nicht mehr aus. Einige Minuten später ging zum Klavier und spielte den Grundakkord, damit seine Seele Ruh' hatte. ;-)

    J.S.B. war ja ein sehr pädagogischer Komponist. (Wie meines Erachtens auch Mozart; beide haben stets so komponiert, dass man davon lernen konnte "wie's gemacht wird".)

    Es sind darum von beiden wenige persönliche Äußerungen zu musiktheoretischen Fragen überliefert. Wenn J.S.B. wollte, dass man die Kunst der Fuge erlernte, dann verfasste er keine wissenschaftliche Abhandlung darüber, sondern schrieb Fugen.

    D.h. aus den Werken der Komponisten erschließt sich, ob sie die Verwendung der Tonika für zwingend notwendig erachteten, oder nicht. Darum verwies ich auf die beiden.

    Von Bach gibt es rund 1150 (oft mehrsätzige) Werke, von Mozart 626 i.d.R. mehrsätzige.
    D.h. da sind 3500 bis 4000 Einzelkompositionen der beiden wahrscheinlich begnadetsten Komponisten aller Zeiten (von den Beatles gibt es 227). Und niemals wurde in einer dieser Kompositionen die Tonika umgangen.

    Warum? Weil die Tonika der Eckstein in der Komposition ist. Sicher "geht" es (rein praktisch) auch ohne. Und sicher "darf " man das (wer wollte es verbieten?)

    Aber aus musikalischer Sicht ist es Unsinn* - der wie alles durch Ausnahmen bestätigt werden mag.


    *ähnlich der ehemaligen Spaßaufgabe hier: schreibe ein Stück aus nur einem einzigen Ton. So wäre es zu sagen, schreibt ein Stück in F-Moll, in dem F-Moll nicht vorkommt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.01.21
    Turquoise, 04.01.21
  18. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Die im Eingangsposting verlinkten Beispiele sind dann Ausnahmen, Unsinn oder beides? Bei Ausnahmen würde ich dir zustimmen bzw. allein rein statistisch betrachtet ja zustimmen müssen. Desungeachtet klingen sie ja irgendwie doch nicht außergewöhnlich anders sondern ziemlich mainstreamig.

    Ansonsten: Geht doch. Sowas hätteste auch gleich posten können.

    Abgesehen davon bin ich aber sachlich immer noch nicht bei dir.
    Auch ich sehe Bach und Mozart als Teil der großartigsten Komponisten der Musikgeschichte an. Dito für die Beatles und ihre Rolle in der Popmusik.
    Nur: Zeitgenössische Popmusik ist eben anders. Und so wie man sich auch schon seit Äonen nicht mehr an bspw. das Verbot von Quintparallelen hält, so muss heutige Popmusik eben auch einem JSB nicht mehr schmecken. Oder den Beatles. Viele aktuelle Popmusik hat andere Werte - und nein, mir gefallen die bei weitem nicht immer, größtenteils sogar nicht.
    Aber man kann sich dann doch nicht, ob einem neue Musik jetzt gefällt oder nicht, hinstellen und als Maß ein "Mozart hätte das nicht gut geheißen" anlegen. Das ist eben Musik, die abgesehen davon, dass dieselben 12 Töne und meistens auch dieselben 7-tönigen Basistonarten verwendet, rein gar nichts mehr damit zu tun hat, wie vor 300 (oder auch nur 50) Jahren komponiert wurde. Da gibt es vom Lernprozess über die Entstehung bis hin zum Konsum doch quasi überhaupt keine Überschneidungen mehr - also zumindest bei sehr großen Teilen aktueller Musik.

    Achja, mal am Rande: Wenn ich selber was mache, ist das vollgestopft mit Auflösungen in die Tonika. Auch in meinem vorhin schnell zusammengestümpertem Beispiel würde ich im Ernstfall vermutlich irgendwann auf die Tonika gehen. Vermutlich würde ich sogar noch eine echte Dominante davorbasteln, um die Tonilka noch prächtiger dastehen zu lassen.
    Und desungeachtet funktionieren die obigen Musikbeispiele für mich wirklich ganz hervorragend ohne Tonika. Bei der Fleetwood Mac Nummer finde ich diesen Zwischenteil, in dem die Tonika dann mal kurz auftauchen darf, sogar eher fehl am Platze, das zerstört für mich zwischenzeitlich diese "offene" Gesamtstimmung.

    Ganz generell finde ich übrigens, dass Regeln oder "braucht" Geschichten in der Musik recht wenig zu suchen haben. Regeln sind für das zielgerichtete Lernen fast unverzichtbar (es sei denn, man beschränkt sich auf autodidaktisches Lernen, aber selbst da wird man auf Basis von Hörerfahrungen Regeln adaptieren), einem kreativeren Umgang mit Musik dienen sie oftmals nicht. Und ich denke, dass ich ziemlich genau weiß, wovon ich rede, denn als Studierter greife ich leider sehr oft auf regelkonforme Dinge zurück, was nicht wirklich spannend ist. Bevor ich um den ganzen Krempel wusste, bin ich jedenfalls deutlich unbefangener an Sachen herangegangen.
    Kleines, wenn auch nicht ganz direkt vergleichbares Beispiel: Für Jahre dachte ich, dass es in Musik, die ich mache, immer einen Backbeat auf 2 und 4 geben müsse (oder zumindest um 2 und 4 herum angesiedelt), wenn es grooven sollte. Und dann kam plötzlich "Crazy Motherfucker" mit der ganz hart knallenden Snare auf 1 und 2+ (wobei auch der Beat durchaus einen historischen Hintergrund haben könnte, um den ich aber seinerzeit nicht wusste).
     
    Sascha Franck, 04.01.21
    Ethersis und suboptional bedanken sich.
  19. suboptional

    suboptional

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    Das Quintparallelen Beispiel ist mir bei Turquoise' Argumentation auch gleich eingefallen.
    Dann wäre ja auch sämtliches Powerchord-Geschiebe (also praktisch fast die gesamte Rockmusik) musikalischer Unsinn. (Ist es vllt. für manche auch. :D)
     
    suboptional, 05.01.21
    TheTick bedankt sich.
  20. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Naja, es gibt Quintparallelen auch schon in älterer Musik, bspw. bei so typischen Fanfaren und Co. (Einzug der Gladiatoren...), das ist irgendwie schon ein wenig die historische Entsprechung von Gitarrenriffs (Gitaristen sind ja auch Gladiatoren, harrharr), aber wenn's dann um wirklich mehrstimmig ausgesetzte Sachen geht, kommt da schon sehr schnell der Rotstift in der klassischen Tonsatzprüfung, wohingegen man das heute auch gerne einfach als klangliches Stilmittel benutzt.
    Nebenbei gesagt lohnt es sich aber mMn trotzdem immens, diesen Stimmführungsregeln mal ein wenig Zeit zu widmen, viele Dinge klingen da für mich auch heute noch deutlich schlüssiger, gilt nicht nur für irgendwelche Streicherarrangements sondern auch für alle möglichen Akkordführungen auf Klavier, Gitarre und Co. (oder eben auch für Chöre).
     
    Sascha Franck, 05.01.21
    Ethersis und suboptional bedanken sich.
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