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Brauchen Songs eine Tonika?

Dieses Thema im Forum "Musiktheorie & Songwriting" wurde erstellt von Sascha Franck, 03.01.21.

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  1. Instrumentenfreak

    Instrumentenfreak

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    Ich fragte hier mal aus einer Langeweile heraus, in welcher Tonart "Hey Joe" von Jimi Hendrix ist. So wirklich einig sind sich die Gelehrten da auch nicht.
    Die Frage ist: was kam zu erst? Die Musik, oder die Erklärung wie Musik funktioniert? Musiktheorie ist immer nur ein Erklärungsversuch, warum etwas "passt", und wird im Laufe der Jahre immer weiter entwickelt.
    Niemand kann bestimmen, wie etwas zu sein hat. Genausowenig kann ein Maler sagen, dass ein Gemälde ohne Farbe nicht funktioniert (MIT empfinde ich es aber meist schöner^^).
     
    Instrumentenfreak, 05.01.21
    TheTick und SilentWarrior bedanken sich.
  2. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Hm, an sich ist die Sache da doch recht klar, besonders wenn man Hendrix' Gitarrenspiel hört. Größtenteils Em mit einem dann nicht wirklich passenden E (dur) als Schlussakkord, den man aber mit irgendwelchen bluesigen Phrasen in E auch ganz gut umschiffen kann (was Hendrix dann ja auch so macht).

    Das ist allerdings eine sehr relevante Geschichte. Die Theorie kam - zumindest traditionell - immer erst nach der eigentlichen Musik. Gibt zwar auch Musikstilistiken, deren Überbau vorab am Reißbrett entworfen wurde, aber idR ist das eher nicht der Fall.
    Leider ist es heute im musikalischen Lehrbetrieb meistens so, dass zu sehr auf durch irgendwelche von Theorien vorgegebenen Regeln gesetzt wird. Das ist natürlich streckenweise verständlich, da sich Lehren ohne Regeln nur schwer umsetzen wird, andererseits führt das aber häufig auch zu formulaischer Ausarbeitung oder Ausübung von Musik.
    Mir ist das erstmals ziemlich direkt von einem befreundeten Saxofonisten präsentiert worden. Eine der Jazz-Ikonen schlechthin ist ja Charlie Parker. Aber bis zum heutigen Tag lassen sich anscheinend viele seiner Linien kaum in einem von der Theorie abgedeckten Rahmen unterbringen - oder wenn, dann nur mit sehr vielen Umwegen. Und Parker selber hatte, auch wenn er streckenweise wohl etliche Dinge auch mal analytisch betrachtet hatte, beim Spielen gewiss keine großen Theoriegebilde im Hinterkopf.
    Musiktheorie scheint in weiten Zügen tatsächlich eine "after the fact" Nummer zu sein, die sich speziell im Lehrbetrieb aber oft in eine "before the fact" Geschichte umwandelt. Sich davon zu lösen ist mMn ziemlich schwer, wie ich durchaus häufiger am eigenen Leib erfahren durfte.
     
    Sascha Franck, 05.01.21
  3. TheTick

    TheTick

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    Dass die Theorie nur ein Erklärungsversuch für die Musik ist, finde ich ist ein sehr interessanter Aspekt. Das ist wie in einer Sprache, die sich frei entwickelt hat und man später durch eine Grammatik versucht, Regeln darin zu erkennen und damit auch ein „falsch“ und ein „richtig“ festzulegen - obwohl das dann an allen Ecken und Ende knarrt, weil es zu viele Ausnahmen gibt, die nicht in dieses Regelwerk passen.
     
    TheTick, 05.01.21
    Sascha Franck bedankt sich.
  4. TheButcher

    TheButcher

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    Bezogen auf Songwriting:
    Man kann schon eine gewisse Zeit so ganz ohne Musik Theorie auskommen, wenn man ein bisschen Gefühl für Melodie und Rhythmik hat.
    Nach ein paar Jahren und 50 Songs später beginnt man sich zwangsläufig selbst zu wiederholen.
    Dann macht es imho schon Sinn sich mal die modes anzuschauen. "Cool, ich schreibe mal n Song in myxolydisch" oder versuche es zumindest. Das hält bei Laune.
     
    TheButcher, 05.01.21
  5. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Genau so.
    Und Musik, die dann am Reißbrett konzipiert wurde, ist meistens irgendwas, womit die meisten Leute nicht richtig warm werden, als prominentestes Beispiel kann man sicherlich die Zwölftonmusik nennen. Zu viele Regeln grenzen halt "emotionale Freiheiten" irgendwann zu stark ein und/oder führen zu formulaischen Ergebnissen.
    Gilt übrigens auch für nicht explizit ausgesprochene Regeln, ob es jetzt "nach spätestens 30 Sekunden muss der Refrain da sein" oder "für erfolgreichen Trap brauchst du Autotune" ist (ich weiß, das ist sehr schwarz/weiß-mäßig), diese Regeln enstehen ebenfalls durch nachträgliche Analyse von Dingen, die funktioniert haben und stehen dem freien Umgang mit Musik oftmals im Weg.
    Und in der Schule lernt man vielleicht, ein amtliches Schreiben formal sauber hinzulegen, ein Ringelnatz (um ein wahlloses Beispiel rauszugreifen) wird nicht dabei rauskommen, ebensowenig wie etwas mundartliches oder zeitgeistiges.
     
    Sascha Franck, 05.01.21
  6. Turquoise

    Turquoise

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    Nur weil man Regeln persönlich als "eingrenzend" empfindet und nur weil es auch Ausnahmen von der Regel gibt, lässt sich daraus nicht der Schluss ableiten, sie wurden nachträglich in alles hineingedeutet. Meiner Ansicht nach liegen Regeln einer Sache meist zu Grunde und warten darauf, von uns entdeckt zu werden.
    Davon abgesehen sind Regeln ein Kommunikationsinstrument. Ohne sie wären wir alle wie die Babylonier nach der Sprachverwirhung und köcnntens ins nyxt vgrghsdtsäbndogen...
     
    Turquoise, 05.01.21
    mWermut bedankt sich.
  7. Mit Senf

    Mit Senf

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    Ich habe etwas gezögert mich hier in die Diskussion einzuklinken. Habe auch noch nicht alles wirklich gelesen, weil mir es gerade zu anstrengend war, mich durch persönliche Streitereien durchzulesen.

    Jedoch würde ich gern mal den Begriff "Tonalität" in die Runde werfen. Heißt im Prinzip nur, dass es eine Ordnung der Töne gibt, die von einem Zentrum ausgeht. Dieses Zentrum nennen wir Grundton/Tonika/I. Stufe.
    Die Frage, ob ein solchen Zentrum überhaupt gebraucht wird, kam nicht erst im Recording Forum auf. Über die Verwendung von Dissonanzen und Chromatik, 12 Tontechnik, kamen wir irgendwann zur Atonalität, bei der dieses Zentrum nicht mehr existiert.

    Was ich bisher hier an Beispielen gesehen habe, ist doch alles stark von unserem westlichen System aus 12 Tönen geprägt, die in einem Verhältnis zueinander stehen.
    Wer Musik ohne Tonales Zentrum sucht wird wohl eher im Bereich der "neuen Musik" fündig.
     
    Mit Senf, 05.01.21
  8. mWermut

    mWermut

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    Hi, @Turquoise,

    ..für mich vermischt du hier unterschiedliche Bedeutungen von 'Regel', nämlich das typische Verhalten und die (Verhaltens-)Vorschrift oder Konvention..das eine gilt es zu entdecken, erforschen und erweitern - da decken sich unere Ansichten - das andere gilt es in Frage zu stellen - da dachte ich eigentlich auch, dass wir in Übereinstimmung wären, wirkt auf mich aber im Augenblick nicht so..

    Viele Grüße, m
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.01.21
    mWermut, 05.01.21
    Sascha Franck bedankt sich.
  9. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Das lässt sich musikhistorisch so nicht wirklich erhärten. Die ersten Menschen, die angefangen haben, musikähnliche Geräusche zu produzieren, hatten keinerlei Regelwerk - und auch kein verstecktes, welches es dann zu entdecken gab, denn nicht umsonst haben sich ja in unterschiedlichen Regionen vollkommen unterschiedliche Musiken gebildet.
    Und auch ein paar tausend Jahre fast forward ist das immer noch so. Modale Musik gab es, bevor sie theoretisch durchdacht wurde. Alterierte Dominanten gab es im Jazz, bevor sie Teil des Jazz-Lehrplans wurden. Etc.
     
    Sascha Franck, 05.01.21
    mWermut bedankt sich.
  10. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Jein. Gewisse Konventionen sind in der Tat für die Kommunikation unabdingbar, aber Regeln braucht es nicht wirklich. Es sei denn, du denkst an etwas gänzlich anderes als ich, das müsstest du dann mal vertiefen.
     
    Sascha Franck, 05.01.21
  11. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Nur mal so nebenbei: Um die Existenz eines tonalen Zentrums (oder auch dessen Nicht-Existenz) ging es ja nicht, sondern ganz speziell um den eigentlichen Tonika-Akkord.
     
    Sascha Franck, 05.01.21
  12. Graham

    Graham

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    8303
    Doch. Wer am lautesten auf den hohlen Baumstamm haut, darf als erstes auf die Mutti. :love:

    Genau wie heute. :D
     
    Graham, 05.01.21
    Ethersis, Instrumentenfreak und Sascha Franck bedanken sich.
  13. mWermut

    mWermut

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    Hi @Sascha Franck,

    ..ich meine mal gehört zu haben, dass das Oktav-Intervall in vielen Regionen unabhängig voneinander entdeckt wurde, die weiteren natürlichen Intervalle wohl ebenso.

    Beim Rhythmus ist es, denk ich, ähnlich, da er sich leicht vom gehen und arbeiten ableiten lässt

    Die Tierwelt wirft es einem auch zu..

    ..und wer liebt es nicht, wenn nach einem langen genütlichem Abend am Meer, das Rauschen mit einem Wechsel auf die Tonika zur Ruhe kommt;-)

    Viele Grüße, m
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.01.21
    mWermut, 05.01.21
  14. TheTick

    TheTick

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    Das sehe ich auch so. Konvention und Vorschrift gilt es zu unterscheiden.
     
    TheTick, 05.01.21
  15. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Klar - das sind aber mehr oder minder Naturgesetze und keine Regeln. Die Oktave taucht nunmal in der natürlichen Obertonreihe auf und Gehen/Laufen findet meist in rhythmisch gleichförmiger Manier statt.
     
    Sascha Franck, 05.01.21
    mWermut bedankt sich.
  16. Turquoise

    Turquoise

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    Für mich sind die musikalischen . . . z.B. harmonischen . . . Gesetze ähnlich den Naturgesetzen. Man kann sich in der Welt durchaus so bewegen, als gäbe es keine Naturgesetze. Aber man versteht sie besser und kann sie besser nutzen, wenn man sie kennt und akzeptiert.

    Ich hatte ja in meinem ersten Post geschrieben, dass Musik meinem Verständnis nach immer versucht, das Leben und die Welt nachzuahmen - mit den Mitteln des Klangs. Komposition ist für mich verwandt mit Architektur und anderen Künsten (z.B. Kochen, Malerei, Literatur, Film . . . aber auch Mathematik, Logik usw.). Hier wie da kommt man meiner Meinung nicht ohne die (bewusste oder unbewusste) Berücksichtigung der jeweiligen Gesetzmäßigkeiten aus.

    Brechen muss man die meiner Ansicht nach nicht, weil der Spielraum innerhalb der Gesetzmäßigkeiten so groß ist, dass keiner von uns ihn je ganz ausreizen wird. Und ja: ich denke, die Gesetzmäßigkeiten sind schon da, bevor wie sie überhaupt entdecken.
     
    Turquoise, 05.01.21
  17. Mit Senf

    Mit Senf

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    Aber selbst, wenn dieser Akkord kein einziges Mal erklingt, stehen die anderen Harmonien doch in einem Verhältnis zur Tonika?
     
    Mit Senf, 05.01.21
  18. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Die harmonischen Gesetzmäßigkeiten sind hierzulande aber komplett andere als bspw. in Indien. Die Schwerkraft hingegen wirkt überall.
     
    Sascha Franck, 05.01.21
  19. Sascha Franck

    Sascha Franck Themenersteller

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    Na klar. Aber das war auch nicht der Streitpunkt.
     
    Sascha Franck, 05.01.21
  20. Turquoise

    Turquoise

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    Gesetzmäßigkeiten von Schallereignissen (Beziehungen der Schwingungsverhältnisse einzelner Töne zueinander) sind universal. Eine Oktave ist in Europa eine Oktave - genau wie in Indien.
     
    Turquoise, 05.01.21
    rkdk und mWermut bedanken sich.
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