Brauche ICH zwingend Abhörmonitore?

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Gruftie
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Ich bin da bei Andy.
Erfahrene Mischer haben eine Vision und ein gutes Gespür für die musikalischen Elemente eines Songs.
Was ist wichtig und wie stelle ich die richtige Balance her.
Auch mit eine guten Abhöre wird einem das anfangs schwer fallen und das muss man zu einem gewissen Teil wohl erst lernen.
Auch wie die Mixes auf deinen verschiedenen Systemen funktionieren. Man muss seinen Kram kennenlernen und wissen, ab wann ist auf dem oder dem System zuviel. Das geht nicht von heute auf morgen.
Die Erfahrung die ich im Laufe der Zeit gemacht habe. Die heutigen Media-Systeme tendieren eher alle zu Mono. Siehe die erwähnte Anker-Box oder die Alexas/Echos dieser Welt. Auch bei Radio wird bei schlechen Empfang auf Mono gestellt oder in manchen Radios kann man das auch einstellen.
Deshalb ist immer noch auch die Beurteilung der Frequenzen im Panorama ein wichtiges Kriterium für mich.
Wenn sich auf so kleinen Brüllwürfeln etwas überlagert oder auslöscht klingt das halt schitte.

Hier mal ein moderner Mix, der zumindest bei mir, überall gut klingt. Midnight Sky von Miley Cyrus.
Warum? Weil der in mono nicht zusammenbricht und alle wichtigen Elemente wie Groove und Gesang noch hörbar sind. Die Drums und der Bass sind relativ trocken und mono und anfangs sogar fast too much. Die Vox versinken im Hall und anderen Effekten, sind aber immer gut abgestimmt. Die Melodie ebenso.
Genau das macht den Song aus.
Dann gibt es noch Spielereien wie eine muted Guitar. Die Adlibs haben einen anderen Reverb/FX drauf.
Da macht es Spass auch die Sachen in Stereo oder unter Kopfhörern zu lauschen.

Noch ein Beispiel:
Hello von Adele hört man oft im Radio. Der Mix ist eher dunkel abgestimmt. Focus liegt auf dem Klavier und den Lead-Vox. Die sind super abgestimmt und sind im Focus.
Wenn man näher hinhört gibt es Details, die den Song interessant machen.
Z.B. beim zweiten Hello die Modulation der Hallfahne. Oder das Schlagzeug, welches anfangs einen High Cut oder Low Pass-Filter hat und zum Finale des Songs geöffnet wird. Oder die Percussion, wo man die Modulation hört. Desweiteren diese Vocal-Pads, welche für Atmosphäre sorgen.
Auf schlechteren Systemen wird man das nicht so wahrnehmen, aber es ist in gewissen Maße noch vorhanden und für die Lebendigkeit des Songs wichtig.
 
rkdk
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Und noch ein elementar verdammt wichtiger Aspekt, denn es ist ja beileibe nicht nur das Mischen ansich, der Raum oder die Wahl der Abhörmöglichkeit:
das Arrange stimmt einfach bei den hier drüber verposteten Musikvideos. Der Gesang hat seinen freien Platz, die anderen Instrumente haben ebenfalls ihre passende Range, auch die gewählten Sounds sind auch aufeinander abgestimmt.
Wenn das Arrange insich schon mal stimmig ist, mischt sich so vieles (fast) von allein. Isso.

Immer wieder hört man Mixe, wo die Leute alles Mögliche doppeln und Bassbereiche oder Mitten sich überlagern, Stimmen keinen Platz mehr haben um überhaupt zu atmen, dazu Pseudobreitmachereffekte und Halldelays ohne Ende - ein purer quasi unmischbarer Soundbrei. Und dann wird versucht mit Lo Hi Cuts, etlichen Sidechains, Ducker, trendy Multiband Eq und SC MB Compressoren und eh wildesten Automationen da irgendwie Platz und Luft zu schaffen. Na, viel Spass noch.
 
SilentWarrior
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Schrauber
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Sehe ich auch so: die professionelle Songs haben ein durchdachtes Arrangement und auch gute Aufnahmen.

Aber, HOFA Contest zeigt auch wieder das selbst Teilnehmer mit Studios versagen.
Die Hofa Spuren sind allesamt immer gut, daran liegt es nicht und an der Mischumgebung der Teilnehmer liegt es manchmal auch nicht.

Dieser Song war ja auch so ein Ding wo doch viele sich die Zähne daran ausgebissen haben. 90 Spuren:

 
FredTadge
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Mitschwätzer
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Was ein Aufwand. Klar kann man machen, dauert aber ziemlich lang bis man damit klar kommt, hab's auch so probiert.
Naja, der Aufwand hielt sich für mich in Grenzen, weil ich das eh hören wollte. Tatsächlich sind aber wirklich 90% des Mixes auf den billigen, kleinen Tröten passiert.

Ist natürlich cool, würde ich nicht anders machen, wenn ich dazu die Möglichkeiten hätte, aber das zeigt dann doch eher das da noch Schwächen im Mix waren, oder?
Ich denke schon, dass da noch gewisse Schwächen im Mix waren. Das ist aber tatsächlich etwas, wovon ich grundsätzlich von vornerein ausgegangen bin, weil ich halt einfach nicht mixen kann. Ich war sehr überrascht davon, dass der Masterer mir im nachhinein gesagt hat, dass er die Spuren als sehr gut empfunden hat und im "Mix"-Bereich nicht mehr so viel machen musste. Er hat z.B. auch nur eine Drum-Stem, eine Bass-Stem und eine Gitarren-Stem bekommen. Sooo viel konnte er da nun auch nicht machen.

Und nur zur Klarstellung, frequency Response ist fast das unwichtigste bei der akustischen Behandlung. Da geht es eher um Phase und Nachhall. Das siehst schon an den klassischen Boxen wie ns10 und auratone. Frequenzgang wie ne Gurke die im Schredder war, aber Transienten vom feinsten. Nix am nachschwingen, das macht es aus. Auch beim Raum.
Okay, das habe ich dann wohl auch falsch verstanden, weil hier viele beim Treatment versuchen, ihren Frequenzgang zu optimieren.
 
Schlumpfpeter
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Was ein Aufwand. Klar kann man machen, dauert aber ziemlich lang bis man damit klar kommt, hab's auch so probiert.
Naja, der Aufwand hielt sich für mich in Grenzen, weil ich das eh hören wollte. Tatsächlich sind aber wirklich 90% des Mixes auf den billigen, kleinen Tröten passiert.

Ist natürlich cool, würde ich nicht anders machen, wenn ich dazu die Möglichkeiten hätte, aber das zeigt dann doch eher das da noch Schwächen im Mix waren, oder?
Ich denke schon, dass da noch gewisse Schwächen im Mix waren. Das ist aber tatsächlich etwas, wovon ich grundsätzlich von vornerein ausgegangen bin, weil ich halt einfach nicht mixen kann. Ich war sehr überrascht davon, dass der Masterer mir im nachhinein gesagt hat, dass er die Spuren als sehr gut empfunden hat und im "Mix"-Bereich nicht mehr so viel machen musste. Er hat z.B. auch nur eine Drum-Stem, eine Bass-Stem und eine Gitarren-Stem bekommen. Sooo viel konnte er da nun auch nicht machen.

Und nur zur Klarstellung, frequency Response ist fast das unwichtigste bei der akustischen Behandlung. Da geht es eher um Phase und Nachhall. Das siehst schon an den klassischen Boxen wie ns10 und auratone. Frequenzgang wie ne Gurke die im Schredder war, aber Transienten vom feinsten. Nix am nachschwingen, das macht es aus. Auch beim Raum.
Okay, das habe ich dann wohl auch falsch verstanden, weil hier viele beim Treatment versuchen, ihren Frequenzgang zu optimieren.
Der Gerade Frequenzgang ist mehr ein Resultat aus der richtigen Behandlung der wichtigen Aspekte. Das checken aber viele nicht. Die versuchen dann den Frequenzgang statt dessen künstlich gerade zu biegen mit eq etc. , Packen dabei aber nicht dass Problem an der Wurzel an und verschlimmbessern das meist am Ende eher.

Wenn die Antwort des Raumes dir alles zumatscht auf der zeitlichen Ebene, dann hilft es nichts, wenn der Matsch relativ gerade ist im Frequenzgang, ums Mal überspitzt darzustellen.
 
BodoH
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Das wichtigste ist immer der Vergleich mit einer angestrebten Referenz und dann muss dein Mix einfach genauso gut, oder genauso beschissen auf deinen KH, oder auf deinen Boxen klingen, wie der Referenzmix. Wenn du das zu 90+% erreichst, hast du viel gewonnen.
Dabei ist relativ egal, ob du einen 20 Euro KH, oder eine 10.000 Euro Abhöre verwendest. Natürlich muss die jeweilige Abhöre wenigstens in der Lage sein Frequenzen zwischen 20hz bis 20khz abzubilden. Eine gute Abhöre macht nur alles noch etwas einfacher und da dann auch gute Boxen und gute KH. Von "zwingend brauchen" würde ich allerdings nicht reden wollen. Ich denke gute erfahrene Ohren sind wichtiger.
 
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Moin, das scheint ja für viele ein interessantes Thema zu sein. Ich frag einfach deswegen (und daher das ICH groß in der Überschrift) weil ich sicher keinen akustisch optimal behandelten Raum haben werde. Und wenn Abhörmonitore nur dann Benefit bringen wenn sie eben in optimaler Umgebung platziert sind, dann kann ich mir das ja sparen. ABER ... ich stelle halt auch fest, dass egal worüber ich nachher abhöre es immer ein bisschen anders klingt. Meine Möglichkeiten sind das Auto, Handy, iPad, AnkerBox, Earbuds und Hifikopfhörer. Nebst den Studiokopfhörern natürlich. Ich mache dann schonmal nen Mixdownfile und höre die im Auto oder über die anderen Möglichkeiten ab. Wenn mir dann im Auto Bass fehlt, gebe ich was mehr auch wenn mir das über die Studiokopfhörer dann eigentlich zu viel ist. Die Ankerbox, wie ich auch mit Hilfe eines Forumsmitgliedes festgestellt habe, boostet den Bass aber. So kann es sein, dass es wenn es im Auto dann gut klingt über die Ankerbox zu krass ist. Uns so haben alle "Abhören" die ich habe so ihre Eigenheiten. Ich mache das dann solange bis es auf allen akzeptabel klingt. Das doofe ist, dass es total umständlich und ne Menge Arbeit. Immer wieder Mixdown fertig machen rüberspielen auf die Devices, hier hören, da hören.

Und bei der ganzen Sache frage ich mich auch. Wenn die Ankerbox zB es durch ihren BassBoostEnhancer schafft, dass mein Mix im Esszimmer aus dem Teil gut klingt. Esszimmer ist ja nun alles andere als akkustisch optimal, bei mir zumindest. Ist es dann wirklich sooooo wichtig, dass die Boxen eben in optimierter Räumlichkeit stehen? Oder sind des nur die letzten 2 %. ... Die Frage ist wirklich ernst gemeint. Kann es denn sein, dass Boxen im Homestudio mit optimalem Abstand zur Wand, entsprechendem Treatment überall, etc. gut klingen und im badezimmer sch****? Oder klingen sie auch im Badezimmer gut nur halt mit Hall??

VG
Christian
Ich hab ja lange rumgeforscht unter genau den gleichen Bedingungen, und bin dann letztendlich bei meinem jetzigen Setup gelandet, welches wirklich sehr gut funktioniert und keine akustische Optimierung benötigt.

R70x Kopfhörer in Verbindung mit nem subpac (@SilentWarrior hatte es mir zu Recht empfohlen) plus mein Pelzmann. Diese Verbindung ist unschlagbar, in nicht optimierter Umgebung, kostet natürlich auch Geld, aber da kannst Mal locker das zehnfache von investieren bis du Boxen und Raum so weit hast, das du darauf ähnlich gut mischen kann, Zeit und Aufwand nicht mit eingerechnet.
Was ist mit "mein Pelzmann" gemeint?
 
Entone
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Moin, das scheint ja für viele ein interessantes Thema zu sein. Ich frag einfach deswegen (und daher das ICH groß in der Überschrift) weil ich sicher keinen akustisch optimal behandelten Raum haben werde. Und wenn Abhörmonitore nur dann Benefit bringen wenn sie eben in optimaler Umgebung platziert sind, dann kann ich mir das ja sparen. ABER ... ich stelle halt auch fest, dass egal worüber ich nachher abhöre es immer ein bisschen anders klingt. Meine Möglichkeiten sind das Auto, Handy, iPad, AnkerBox, Earbuds und Hifikopfhörer. Nebst den Studiokopfhörern natürlich. Ich mache dann schonmal nen Mixdownfile und höre die im Auto oder über die anderen Möglichkeiten ab. Wenn mir dann im Auto Bass fehlt, gebe ich was mehr auch wenn mir das über die Studiokopfhörer dann eigentlich zu viel ist. Die Ankerbox, wie ich auch mit Hilfe eines Forumsmitgliedes festgestellt habe, boostet den Bass aber. So kann es sein, dass es wenn es im Auto dann gut klingt über die Ankerbox zu krass ist. Uns so haben alle "Abhören" die ich habe so ihre Eigenheiten. Ich mache das dann solange bis es auf allen akzeptabel klingt. Das doofe ist, dass es total umständlich und ne Menge Arbeit. Immer wieder Mixdown fertig machen rüberspielen auf die Devices, hier hören, da hören.

Und bei der ganzen Sache frage ich mich auch. Wenn die Ankerbox zB es durch ihren BassBoostEnhancer schafft, dass mein Mix im Esszimmer aus dem Teil gut klingt. Esszimmer ist ja nun alles andere als akkustisch optimal, bei mir zumindest. Ist es dann wirklich sooooo wichtig, dass die Boxen eben in optimierter Räumlichkeit stehen? Oder sind des nur die letzten 2 %. ... Die Frage ist wirklich ernst gemeint. Kann es denn sein, dass Boxen im Homestudio mit optimalem Abstand zur Wand, entsprechendem Treatment überall, etc. gut klingen und im badezimmer sch****? Oder klingen sie auch im Badezimmer gut nur halt mit Hall??

VG
Christian
Ich hab ja lange rumgeforscht unter genau den gleichen Bedingungen, und bin dann letztendlich bei meinem jetzigen Setup gelandet, welches wirklich sehr gut funktioniert und keine akustische Optimierung benötigt.

R70x Kopfhörer in Verbindung mit nem subpac (@SilentWarrior hatte es mir zu Recht empfohlen) plus mein Pelzmann. Diese Verbindung ist unschlagbar, in nicht optimierter Umgebung, kostet natürlich auch Geld, aber da kannst Mal locker das zehnfache von investieren bis du Boxen und Raum so weit hast, das du darauf ähnlich gut mischen kann, Zeit und Aufwand nicht mit eingerechnet.
Was ist mit "mein Pelzmann" gemeint?
Sein unrasierter Dödel. :jawohl:
 
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Lessismore
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Ohne Boxen ausschließlich auf KH mischen finde ich persönlich schwierig, unbequem und auf Dauer gehörschädigend. KH sind für mich dennoch eine wertvolle Perspektive und gute Ergänzung. Ich verwende gerne die Beyer DT 880 Edition.
Die Sachen, die ich in meinem Schlafzimmer auf Genelecs 8010 produziert und vorgemischt habe, funktionieren in der Außenwelt recht gut.
Im Studio (akustisch guter Raum und größere, teurere Boxen) muss ich meistens nur noch an den Feinheiten arbeiten. Grobe Schnitzer hau ich Zuhause nicht mehr rein.
Demnach wäre mein persönlicher Tipp: kleine, gute Boxen ohne Subbass + taugliche KH.
Ob man sich dafür jetzt unbedingt NS10 oder Auratones antun muss ist natürlich individuell.
Ich empfehle die kleinen Genelecs. Und wenn's ganz wenig kosten soll die Presonus Eris 3.5. :)
 
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Hallo Zusammen,

ich kriege des öfteren bei verschiedensten Fragestellungen die Empfehlung meine Mixes über Abhörmonitore an Stelle von Kopfhörern zu analysieren. ... Diejenigen die in letzter Zeit meine Posts verfolgt oder mitbekommen haben wissen ich bin immer noch Neuling und Hobbykreativer mit nur sehr kleinem Budget für Neuanschaffungen.

Daher würde ich gerne wissen welchen Unterschied machen denn in einem so oder so nicht optimal für Aufnahme und Abhöre eingerichteten Raum Abhörmonitore? Und was hört man über Monitore was man nicht über (gute) Kopfhörer auch hört?

Vielen Dank

VG
Christian

Meiner Ansicht/Erfahrung nach reichen ordentliche Kopfhörer (ich habe recht einfache Beyerdynamics dt 990 Pro), die du kennst + sehr einfache Monitore zum Gegenhören (des Panoramas, der Hallverhältnisse und auch einfach für mal etwas Abwechslung beim Hören).

Evtl. helfen zudem noch einmal dir vertraute Laptopboxen und dir vertraute einfache InEars. Der Rest ist Lesen, Übung, Probieren, Referenzvergleichen, Geschmack und zumindest bei mir einige Tools, die mir (aber mit Vorsicht zu genießen) viele Grundlagenarbeiten/Entscheidungen abnehmen, wie zB Neutron, SmartComp, Gullfoss oder für den Masteringprozess zB Ozone.

Zusammenfassend würde ich dir also raten nicht viel Geld in professionelle Monitore zu stecken, sondern lieber ordentliche (möglichst neutrale) Kopfhörer zu kaufen/zu verwenden, die Raumunabhängig sind und die du kennenlernst + ein paar Pluggins anzutesten und bei Gefallen in den Mixingprozess einzubauen. Außerdem finde ich es extrem hilfreich noch ein bis zwei Personen zu haben, die deine Mixe mal gegenhören und ihren Senf dazugeben (auch wenn nur aus dem Bauch heraus).

Grobe Zusammenfassung/Antwort auf deine Frage:
Nein.
 
K
Krayzie
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Wollte meine Erfahrung auch weitergeben.

Ich hatte jahrelang die Yamaha HS5 als Monitor Abhöre. Leider habe ich die Abhöre nicht ordnungsgemäß (richtiges aufstellen, Abstand zueinander und zu deinem Abhörplatz, Höhe der Abhörmonitore usw.) nicht genutzt, da ich die Empfehlungen von professionellen Ton Ingenieure ignoriert habe. Wie dem auch sei. Ergebnis war das ich immer unzufrieden mit der Abhörsituation war.

Ja jetzt habe ich auf Fluid Audio Fx80 gewechselt und die Situation hat sich verbessert. Das liegt glaube ich daran, daß die Boxen koaxial sind, sprich die Hochtöner sind in der Mitte eingebaut sodass man einen besseren bzw. umfangreicheren Sweet Spot hat.

Bin soweit ganz zufrieden aber wollte nur Nahe legen das die Vorgaben (Akustik des Raumes, Abstand, richte Abhörsituation etc. Etc.) bei Studio Monitoren auf jeden Fall zu beachten ist.
 
Glutamatjunkie
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Gruftie
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Moin, das scheint ja für viele ein interessantes Thema zu sein. Ich frag einfach deswegen (und daher das ICH groß in der Überschrift) weil ich sicher keinen akustisch optimal behandelten Raum haben werde. Und wenn Abhörmonitore nur dann Benefit bringen wenn sie eben in optimaler Umgebung platziert sind, dann kann ich mir das ja sparen. ABER ... ich stelle halt auch fest, dass egal worüber ich nachher abhöre es immer ein bisschen anders klingt. Meine Möglichkeiten sind das Auto, Handy, iPad, AnkerBox, Earbuds und Hifikopfhörer. Nebst den Studiokopfhörern natürlich. Ich mache dann schonmal nen Mixdownfile und höre die im Auto oder über die anderen Möglichkeiten ab. Wenn mir dann im Auto Bass fehlt, gebe ich was mehr auch wenn mir das über die Studiokopfhörer dann eigentlich zu viel ist. Die Ankerbox, wie ich auch mit Hilfe eines Forumsmitgliedes festgestellt habe, boostet den Bass aber. So kann es sein, dass es wenn es im Auto dann gut klingt über die Ankerbox zu krass ist. Uns so haben alle "Abhören" die ich habe so ihre Eigenheiten. Ich mache das dann solange bis es auf allen akzeptabel klingt. Das doofe ist, dass es total umständlich und ne Menge Arbeit. Immer wieder Mixdown fertig machen rüberspielen auf die Devices, hier hören, da hören.

Und bei der ganzen Sache frage ich mich auch. Wenn die Ankerbox zB es durch ihren BassBoostEnhancer schafft, dass mein Mix im Esszimmer aus dem Teil gut klingt. Esszimmer ist ja nun alles andere als akkustisch optimal, bei mir zumindest. Ist es dann wirklich sooooo wichtig, dass die Boxen eben in optimierter Räumlichkeit stehen? Oder sind des nur die letzten 2 %. ... Die Frage ist wirklich ernst gemeint. Kann es denn sein, dass Boxen im Homestudio mit optimalem Abstand zur Wand, entsprechendem Treatment überall, etc. gut klingen und im badezimmer sch****? Oder klingen sie auch im Badezimmer gut nur halt mit Hall??

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R70x Kopfhörer in Verbindung mit nem subpac (@SilentWarrior hatte es mir zu Recht empfohlen) plus mein Pelzmann. Diese Verbindung ist unschlagbar, in nicht optimierter Umgebung, kostet natürlich auch Geld, aber da kannst Mal locker das zehnfache von investieren bis du Boxen und Raum so weit hast, das du darauf ähnlich gut mischen kann, Zeit und Aufwand nicht mit eingerechnet.
Was ist mit "mein Pelzmann" gemeint?

Das Ding ist eine Legende.
 
Glutamatjunkie
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Man muss seine Mixes auf verschiedenen Systemen prüfen. Kleine und große Anlagen, billo KH, es muss auch noch am besten monotauglich sein. Da KH leider nicht stereo sind und man vorhat damit zu mischen, sollte man es immer auf Monitoren gegenprüfen.
Je besser man seine Abhören kennt um so leichter fällt einem die Beurteilung.
 
Norro
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Da kann ich nur für mich sprechen. Bei mir geht es ohne Monitore nicht. Kopfhörer benutze ich zum gegenhören und um Tiefenstaffelung zu beurteilen. Der Rest läuft über Monitore.
 
zille1976
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Und was hört man über Monitore was man nicht über (gute) Kopfhörer auch hört?

Die Frage kann sich jeder schnell selber beantworten.
Was ist denn der Unterschied zwischen Kopfhörer und Lautsprecherboxen?

Kopfhörer machen eine harte Trennung Links/Rechts. Was das Linke Ohr hört, davon bekommt das Rechte nichts mit, und umgekehrt.

Bei Lautsprecherboxen hören beide Ohren beide Kanäle immer und bekommen damit auch mehr Informationen.

Der Kopfhörer kann immer nur ein Hilfsmittel sein, aber niemals ein alleiniges Werkzeug. Zumindest wenn man professionelle Mixe machen möchte.

Ausnahme: Vorgefertige Samplefiles anreihen, wo es nur noch um Arrangement und Lautstärken geht und Schlafzimmerschrank Rap.
 
Schlumpfpeter
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Und was hört man über Monitore was man nicht über (gute) Kopfhörer auch hört?

Die Frage kann sich jeder schnell selber beantworten.
Was ist denn der Unterschied zwischen Kopfhörer und Lautsprecherboxen?

Kopfhörer machen eine harte Trennung Links/Rechts. Was das Linke Ohr hört, davon bekommt das Rechte nichts mit, und umgekehrt.

Bei Lautsprecherboxen hören beide Ohren beide Kanäle immer und bekommen damit auch mehr Informationen.

Der Kopfhörer kann immer nur ein Hilfsmittel sein, aber niemals ein alleiniges Werkzeug. Zumindest wenn man professionelle Mixe machen möchte.

Ausnahme: Vorgefertige Samplefiles anreihen, wo es nur noch um Arrangement und Lautstärken geht und Schlafzimmerschrank Rap.
Ich denke die Tatsache dass es genügend Profis gibt die mittlerweile auf kh arbeiten, ist dir wahrscheinlich nicht geläufig gewesen.
 
BodoH
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Ich denke die Tatsache dass es genügend Profis gibt die mittlerweile auf kh arbeiten, ist dir wahrscheinlich nicht geläufig gewesen.
Ich denke "nur KH" ist sehr selten. Viele produzieren zwar mit KH, aber es kommt der Punkt, wo man dann doch mit den Boxen zumindest gegen checkt. Aber der gesamte Prozess, von der Produktion bis zum Mastering, kann heutzutage durchaus "nur mit KH" stattfinden. Die Boxen dienen dann mehr der Sicherheit, für den Kunden usw. und man muss einfach auch mal richtig laut im Raum hören.
 

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