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Raumakustik für Sprechertätigkeit

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Raya, 13.07.21.

  1. Raya

    Raya Themenersteller Hippie

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    Hey liebe Community!

    Ich möchte mir für meine Sprechertätigkeit ein optimales Homestudio einrichten und würde daher gerne wissen, wie das mit Schall und Hall physikalisch alles funktioniert, damit ich es allein verstehen und für mich passend herrichten kann. Nun bin ich kein Musiker und als Sprecher hat man andere Voraussetzungen und wahrscheinlich auch technisch weniger Berührungspunkte mit der ganzen Akustik. :p

    Ich habe bereits gesehen, dass ein Mod sich gaaanz viel Mühe mit einem tollen FAQ zum Thema Akustik machte, aber als Neuling oder Nichtfachfrau versteh ich leider nicht alles mit Sicherheit und habe bzgl der Sprechertätigkeit nochmal Extrafragen. Hoffentlich könnt ihr mir weiterhelfen. :)

    Folgendes...

    1. Welche Nachhallzeiten eignen sich für Sprachaufnahmen?
    -> ich habe gelesen im FAQ 0,25-0,4s wären optimal, also müsste ich gar nichts nachdämpfen, wenn die RaumklangApp 0,29 anzeigt? Kann das denn sein?

    2. Besteht die Möglichkeit mit einem einzigen Modul die Frequenzen des Nachhalls linear zu dämpfen oder müssen verschiedene Akustikmodule dafür kombiniert werden?


    3. Wie wirken sich Akustikdecken (Akusticblankets) auf die Raumakustik (Frequenzen und Nachhallzeiten) aus?


    4. Welchen Frequenzbereich absorbieren Basstraps und ist ihr Einsatz bei Sprache & Gesang sinnvoll?
    -> es heißt, bei Sprachaufnahmen seien sie nicht nötig, wenn sie aber bis zB 300Hz absorbieren und halt darunter, kann es ja auch nicht schaden? Außer, dass es Platz verbraucht..


    5. Welcher Frequenzbereich wird von Noppenschaum in unterschiedlichen Dicken gedämpft?


    6. Macht die Oberfläche eines Stoffes einen hörbaren Unterschied, z.B. ob ein Vorhang gefaltet (wie Diffusor) oder straff gezogen ist? Wird Schall überhaupt von Vorhängen reflektiert? Oder ist es eher so zu betrachten, dass der Schall z.T. durch den Stoff dringt und dann von der Wand dahinter reflektiert wird?


    7. Welche Frequenzen dämpfen Wolldecken, Vorhänge ua und welche Problematiken ergeben sich, wenn man mit diesen Materialien arbeitet?


    8. Welche Module machen allgemein Sinn beim Recording, im Bereich Sprache und Gesang?


    9. Wie wirken unterschiedliche Materialien auf die Raumakustik (Frequenzen, Nachhallzeiten) und liegen dafür Messwerte vor? Wie hoch ist die Absorptionsdifferenz der unterschiedlichen Materialien? Welche Materialien eignen sich dann am besten für gute Raumakustik?


    10. Was ist der Unterschied zwischen Basotect und normalem Schaumstoff und wie wirkt der Unterschied, auf die Raumakustik?


    11. Wie verändert ein Diffusor das Raumbild und dämpfen Diffusoren ebenfalls den Schall oder wird er bloß gebrochen?


    12. Welchen Frequenzgang und Nachhallzeit haben Vocal Booth?


    13. Wie sollte man den Tisch dämpfen, wenn mit einem Tischmikrofon gearbeitet wird?


    14. Was würdet ihr Sprechern für die Raumgestaltung empfehlen, die mit einem geringen Budget auskommen und arbeiten müssen?


    15. Wie wichtig sind Reflexionen für einen natürlichen Klang? Warum wird behauptet, dass man einen Raum nicht „tot“ dämpfen soll?


    Das wäre es soweit erstmal mit den Fragen:)
    Ich bin gespannt auf Eure Antworten & Erklärungen dazu!:D


    GLG
    Raya~
     
    Raya, 13.07.21
    #1
  2. Graham

    Graham

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  3. Raya

    Raya Themenersteller Hippie

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    Danke Graham. Das ist zwar ein interessanter Thread, aber er beantwortet meine Fragen nicht im Einzelnen.
     
    Raya, 13.07.21
    #3
  4. georgyj

    georgyj

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    Zuletzt bearbeitet: 13.07.21
    georgyj, 13.07.21
    #4
  5. Graham

    Graham

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    18458
    Viele Fragen..

    Stell' mal ne Aufnahme rein, das lockt meist die Experten an. :)
     
    Graham, 13.07.21
    #5
  6. georgyj

    georgyj

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    Prinzipiell willst du bei Sprachaufnahmen, im Gegensatz zu Instrumenten, genau null Reflexionen. Tödlich sind kleine Räume, weil du Kammfilter im schwierig zu dämpfenden Grundtonbereich bekommst. Am besten sind Konstruktionen, wie die oben verlinkte, die denn Raumhall wegfressen, in einem größeren Raum aufgestellt. Ideale Sprechertische (die du nicht kaufen kannst) bestehen aus einem mit Filz überzogenen Lochblech, das mit Basotect o.ä. unterlegt wird.
     
    georgyj, 13.07.21
    #6
  7. coffee boy

    coffee boy

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    Ich würde ca 250 ms mit der Grundbehandlung des Raumes anstreben.
    letzteres
    Das kommt darauf an wie diese Decken absorbieren und viel wichtiger wo die Probleme im Raum liegen und ob einem die Absorption dieser Decke dann auch wirklich was bringt oder ob sie Problemfrequenzen verfehlt.
    Du hast ohne Bassbehandlung keine Chance auf ein gleichförmiges Decay.
    Kommt auf Dicke und weitere physikalische Eigenschaften (Strömungswiderstand und Rohdichte) des Schaums an. Aber skip den. Siehe letzter Satz.
    In der Regel werden die Frequenzen von Stoffen absorbiert oder je tiefer sie sind gehen sie auch einfach durch. Es gibt manche sehr glänzende Stoffe mit sehr glatter Oberfläche die Hohe Frequenzen reflektieren.
    Nur Mitten und Höhen. Siehe letzter Satz.
    Es kommt auf den Raum an. Du musst die Probleme anhand einer echten Messung vorab festmachen. Echte Messung = Messmic + REW (nix App).
    Geht man von porösen Absorbern aus (Mineralwolle, Basotect, Schaumstoff, etc) dann bestimmt neben Rohdichte und Strömungswiderstand die Dicke und auch die Fläche wie etwas absorbiert.
    Am besten eignet sich was am besten zu den vorhandenen Problemen passt.
    verschiedene physikalische Eigenschaften (Rohdichte, Strömungswiderstand) und es kommt drauf an wo man sie einsetzt.
    Diffuser wirken in einem bestimmten Frequenzbereich und es sind gewisse Anstände zu Diffuser einzuhalten um etwas von deren Wirkung zu haben. Sie zerstreuen den auftreffenden Schall und dadurch wird der Level des Schalls auch etwas gemindert.
    Frequenzgang ist hier eigentlich egal, wichtig ist ein gleichförmiges Decay, was sehr viele Booth nicht haben und deswegen Boxy klingen.
    so das keine Reflexionen zurück zum Mic gelangen. Kombi aus perforierter Tischplatte und Absorption.
    Erst mal ein Grundverständnis von Raumakustik Raufschaufeln bevor man irgendwas kauft oder baut. Sparen und ggf. jemanden zur Unterstützung holen (was manchmal sogar billiger ist wenn man erste eigene Fehlversuche wieder abbauen muss).
    Siehe letzter Satz.


    Letzter Satz:
    Wenn du einen Nachhall von 250 ms im Raum anstrebst, dann bedeutet das du möchtest 250 ms bei jeder Frequenz haben.
    In jedem Raum sind bestimmte Bassfrequenzen überbetont. Das heißt ohne was zu machen ist der Nachhall im Bass automatisch länger als alle Frequenzen darüber. Nutzt du jetzt nur Absorber die in höheren Frequenzen absorbieren, dann reduzierst du den Nachhall in hohen Frequenzen, im Bass aber gar nicht. Das heißt der Bass ist nach dieser Aktion noch überbetonter, weil du ja die Höhen im Vergleich dazu weiter gesenkt hast.
    Deswegen solltest du Absorber nutzen die im Bassbereich sehr gut wirken und in den Höhen schlechter.
    Bildschirmfoto 2021-07-13 um 21.31.09.png
     
    coffee boy, 13.07.21
    #7
    Graham und fpmusic22 bedanken sich.
  8. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Was genau ist deine Sprechertätigkeit? Es gibt da durchaus Unterschiede in den akustischen Anforderungen zwischen Voice Over, Werbung, Synchron, Hörspiel, usw.

    Die beiden Aussagen z.B. sind sicherlich für Voice Over richtig. Sobald du irgendwie etwas stärker künstlerisch dynamisches machen willst - wie Hörspiele oder gar Synchron wird es viel komplizierter, da Rahmenbedingungen zu schaffen die "optimal" sind - auch weil es durchaus Gründe hat, dass da normalerweise neben Sprecher und Regisseur noch ein Tonmann bei der Aufnahme ist. Da sollte dann schon ein Raum auch nach Raum klingen, für Szenen im Freien sollte es aber auch wirklich trocken sein können. Dabei bräuchte es trotzdem immer noch einen anständigen Abstand zum Mikro, spätestens bei Flüstern wird dabei der normale Umgebungslärm immer ein Problem...
    Also - erzähl uns mehr, damit wir besser einschätzen können worum es geht.
     
    rocking.xmas.man, 15.07.21
    #8
  9. coffee boy

    coffee boy

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    Erst mal schauen wer hier was fragt:

    Ich gehe bei einem Homestudio erst mal nicht davon aus, dass hier jemand über Räume verfügt, die wirklich darauf ausgelegt sind hier was professionelles zu machen.

    In kleineren Räumen (von denen ich hier ausgehe) ist es verdammt schwierig ein gleichförmiges Decay von rund 200 - 300 ms hinzubekommen. Kleine Räume klingen mit 200 - 300 ms gut ausgewogen, aber immer noch nach Raum und nicht zu trocken.

    Man legt damit eine Basis.

    Für das was du ansprichst findet man in professionellen Umgebungen entweder mehr als einen Raum oder einen Raum der den aktuellen Anforderungen angepasst werden kann.

    Letzteres würde ich auch anstreben, wenn ich nur einen kleinen Raum zur Verfügung habe. Deswegen das Grundniveau des Nachhalls im ersten Schritt auf ein ausgewogenes Level bringen und von da an kann man dann bei Bedarf guten Gewissens mobile Module einsetzen die einem den Klang bieten was man gerade braucht. Stellwände die auf der vorderen Seite nahezu voll reflektieren und auf der hinteren Seite voll absorbieren bieten sich dann an. Je nachdem ob man mehr oder weniger Raumklang haben will. Wobei man den bei sehr kleinen Räumen in seltenen Fällen sehr deutlich haben will.

    Der Knackpunkt hier ist das vor dem Einsatz dieser Stellwände eine Grundbehandlung des Raumes zu einem insgesamt deutlich besseren Ergebnis führt.
    Nutzt man Stellwände in einem Raum der noch nicht behandelt ist dann klingt das schnell muffig. Der Bass dominiert im unbehandelten Raum sowieso und durch den Einsatz von Stellwänden (die ja meist nicht bis 40 Hz wirken) zieht man die Mitten und Höhen im Raum noch weiter runter.
    Hat man vor dem Einsatz der Stellwände schon einen ausgewogenen Nachhall im Raum (was ja bedeutet das im Raum alle Frequenzen ziemlich gleich laut sind) dann setzt man natürlich mit der Stellwand den selben Lowpass, aber der Level in dem der Bass die Mitten und Höhen übersteigt ist dann weitaus geringer was natürlich viel besser klingt.

    In größeren Räumen kann man sich ja bestimmte Bereiche der Wände verschieden gestalten, der vordere Teil des Raumes etwas lebendiger, der hintere Teil des Raumes sehr trocken, in der Mitte so ein Zwischending. Aber unter 50 m2 brauchst du mit sowas gar nicht anfangen weil sich das im Raum nicht trennt und insgesamt wieder zu einem Brei führt.

    Wer also flexibel sein will und sich mit seiner Sache mit den Profis messen will der braucht halt einfach auch den Raum dazu.
    Wenn ich Kranfahrer werden will brauch ich auch nen Kran. Man kann nicht aus jeder Zündholzschachtel den geilsten Raum der Welt machen.
     
    coffee boy, 15.07.21
    #9
    rocking.xmas.man bedankt sich.
  10. vanHelsing

    vanHelsing

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    Dem stimme ich unbedingt zu!
    Allerdings ist eine solche Synchronumgebung inzwischen schon ziemlicher Luxus, auch im Profibereich. Gibt leider genug Serien und Filme, in denen Leute im Wald oder auf dem Acker stehen und ganz entspannt nach muffiger Kabine klingen. Da macht sich inzwischen auch niemand mehr die Mühe, ein 'Zelt' aufzubauen wie ehedem. Wird alles in der trockenen Kabine aufgenommen (nicht mehr im großen Atelier!) und dann macht der Ton-Fredi anschließend den Raum drauf. So klingt's dann auch.
     
    vanHelsing, 15.07.21
    #10
    rkdk und rocking.xmas.man bedanken sich.
  11. georgyj

    georgyj

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    40Hz bei Stimmen..... Nimm' dein Wohnzimmer (wenn ruhig genug), stell' ein Konstrukt alla Imperative Audio rein, dazu ein TLM 103 o.ä. und du wirst die meisten Profistudios im Sound schlagen.Wie gesagt kleine Räume sind soundmäßig der Tod, bei großen kann man den auftretenden Hall leicht bändigen. Hier wird schon wieder sinnlos Wissenschaft gemacht. Ach ja, entsprechende Skills im Umgang mit Mikrofonen sind natürlich vorausgesetzt!!!!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 16.07.21
    georgyj, 16.07.21
    #11
  12. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    Ich sehe das auch als ein nicht so großes Problem an. Ich nehme zu Hause zuweilen auch professionell Sprache auf. Ich habe ganz altmodisch volle Bücherregale, die absorbieren hervorragend. Als Mikrofon würde ich allerdings nicht zum TLM 103 greifen. In der Preisklasse ist das M 930 von Mictrotech Gefell unschlagbar. Es hat vor allem zu Hause den Vorteil, dass die Kaspel die Niere so eng einhält wie kaum ein anderes Großmembrankondensatormikro. Es hat noch einen Vorteil, Du kannst es zum Testen zu Hause bei Microtech Gefell ausleihen. Es kostet Dich nur das Rückporto.
     
    Astronautenkost, 16.07.21
    #12
  13. RudeRudi

    RudeRudi Vergeiger

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    jep, da musste ich auch etwas schmunzeln, - zumal das Profilbild des TE nur bedingt einen Tonumfang eines Ivan Rebroff vermuten lässt :D
     
    RudeRudi, 16.07.21
    #13
  14. coffee boy

    coffee boy

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    Yep das beliebte ich pick mir ein Ding aus dem Gesamtkontext...

    Es geht darum darzustellen wie ein gleichförmiges Decay erreicht wird.

    Das:
    soll verdeutlichen das Stellwände meist nicht so ausgeführt sind das sie relevante Bassfrequenzen bevorzugen sondern eben ehe auch oben rum ansetzen. Das 40 Hz für die wenigsten Stimmen relevant sind sollte dabei klar sein.

    Man ist das immer ein Kindergarten hier...
     
    coffee boy, 16.07.21
    #14
  15. zille1976

    zille1976 Tonträger

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    Vielleicht solltest du einen Raumakustiker beauftragen, bei solchen Fragen.
     
    zille1976, 16.07.21
    #15
  16. RudeRudi

    RudeRudi Vergeiger

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    ne ne, ... vernünftige erwachsene Menschen dürfen auch mal schmunzeln und ein Spässchen machen - nicht mehr und nicht weniger.
     
    RudeRudi, 16.07.21
    #16
  17. rkdk

    rkdk

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    Perfektes Beispiel, danke... Wenn ich da nur an die Sprachsynchro für so viele aktuelle Serien und Kinofilme denke, da wird mir übel. Alles platt, tot, Kabine....

    In allen Punkten Zustimmung....
    Hoffe, dass dieser stete Kabinenhype (nicht nur Rapper) auch hier im Forum irgendwann mal abflaut.
     
    rkdk, 16.07.21
    #17
    georgyj bedankt sich.
  18. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    ich freu mich über solche Aussagen immer. Das macht mir immer deutlich dass ich von echt guten Kollegen und in geiler Umgebung gelernt hab. Manchmal zweifelt man ja doch ob gängiger Praktiken anderer Mitbewerber an sich selbst und seinen Ansprüchen.
     
    rocking.xmas.man, 16.07.21
    #18
    rkdk bedankt sich.
  19. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    Ich gehe nach dem Eingangsthread mal nicht davon aus, dass die Fragestellerin sich ein komplettes Synchronstudio einrichten will.

    Es gibt Beispiele hier aus dem Forum, wie sich Sprecher:innen Plätze eingerichtet haben und sehr brauchbar arbeiten wie @AlexBo . Mit mobilen Absorbern kommt man:frau auch ganz gut hin:

    https://recording.de/threads/diy-bau-mobiler-absorber.220957/
     
    Zuletzt bearbeitet: 17.07.21
    Astronautenkost, 17.07.21
    #19
  20. georgyj

    georgyj

    Registriert seit:
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    Dieses Mikro ist bei mir und meinen Kollegen im Test als "nüchtern langweilig, trotz ausgeprägter Präsenz" total durchgefallen. Die Sprecher mochten es auch nicht, speziell die Richtcharakteristik erzeugte Irritationen. Wie auch immer, der Schweizer Rundfunk mag es. Passt irgendwie.....
    Wie auch immer, am Mikro wird's nicht scheitern, auch ein günstiges Rode NT1 macht 1a Sound.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17.07.21
    georgyj, 17.07.21
    #20