Apple wechselt zu ARM

[Paxi]

soweit ich weiss ist windows mitnichten emuliert, wäre ja auch komisch angesichts der tatsache dass sie seit vielen jahren eine native ARM version am start haben.

FYI:
https://www.neowin.net/news/exclusi...-64-bit-intel-app-emulation-to-windows-on-arm

ja, da wird ganz klar unterschieden zwischen der windows basis selbst (nicht emuliert) und x86 apps (die dann auf emulator laufen würden).

also letztlich exakt das szenario, wie es bei apple in der übergangsphase zu erwarten sein würde, wenn man eine noch nicht portierte app über rosetta 2 laufen lassen würde: das OS ist arm (höhö), die app läuft über nen emulator-layer.

Blödsinn, bei Apple muss nicht per Emulator ein System nachbildet werden, da nur die Binaries von x86 direkt auf Arm via Rosetta 2 übersetzt werden. Deshalb wurde 32bit auch mit Catalina beerdigt und apps sind deshalb auch nicht wie bei Windows in einer 64bit Umgebung noch lauffähig.

 

[Nachtschicht]

soweit ich weiss ist windows mitnichten emuliert, wäre ja auch komisch angesichts der tatsache dass sie seit vielen jahren eine native ARM version am start haben.

FYI:
https://www.neowin.net/news/exclusi...-64-bit-intel-app-emulation-to-windows-on-arm

ja, da wird ganz klar unterschieden zwischen der windows basis selbst (nicht emuliert) und x86 apps (die dann auf emulator laufen würden).

also letztlich exakt das szenario, wie es bei apple in der übergangsphase zu erwarten sein würde, wenn man eine noch nicht portierte app über rosetta 2 laufen lassen würde: das OS ist arm (höhö), die app läuft über nen emulator-layer.

Blödsinn, bei Apple muss nicht per Emulator ein System nachbildet werden, da nur die Binaries von x86 direkt auf Arm via Rosetta 2 übersetzt werden. Deshalb wurde 32bit auch mit Catalina beerdigt und apps sind deshalb auch nicht wie bei Windows in einer 64bit Umgebung noch lauffähig.

gut, streng genommen ist der entstehende overhead nicht technisch identisch. warten wirs einfach ab, wie das in der praxis aussieht, wenn der erste user in ARM-logic ein nicht-ARM-plugin öffnet und die performance checkt. wenn apple das so löst, dass es (anders als bei rosetta 1) keinen saftigen performanceverlust gibt, dann super. wir werdens ja sehen.


edit: wenn du dafür jetzt die vergleichbare ungenauigkeit von dir korrigierst, nämlich dass deine aussage "MS hat Probleme, weil sie WIn 10 auf der Dose nur emulieren" eine sehr ähnliche kategorie-ungenauigkeit beinhaltet (windows selbst läuft nativ, nur x86 apps nicht), gibts bonuspunkte. mein optimismus hält sich aber wie bei vielen themen in grenzen.

 

[don_looney]

Acustica audio sagt dazu:
Arm hat weniger Power als intel. Zumindest ist da keine Steigerung zu erwarten.
Ist teurer als Intel
Die Marge von Apple steigt.
Nach Catalina der nächste Entwickler schreck. Sorgt für sehr viel Work. Preise für Plugins werden steigen. Nicht gut für uns.

Microsoft is the way to go. Zumindest was music anbelangt. Für Design und Graphik ist Apple vielleicht noch interessant.

Als Firma solch eine Aussage zu treffen ist schon sehr fragwürdig.
Erstmal der Vergleich ARM/Intel ist falsch. Es müsste ARM/x86 sein.
Teurer als Intel/x86 - auch Blödsinn. Erstens kann das nur Apple wissen und extrem unwahrscheinlich.
Die x86 Chips von Intel für Apple sind immer noch in 14nm gefertigt, der neue A14 Chip fürs Iphone (Ende 2020) wird in 5nm bei TSMC gefertigt. Selbst wenn er teurer wäre, ist dieser Chip auch 5 Jahre weiter in der Fertigungstechnologie.
Acustica Audio kennt die neuen Chips von Apple gar nicht, die kennt auch sonst niemand. Selbst die Developer Kits haben nicht die neuen Mac Chips. Es sind iPadPro Chips!

Die x86 Platform ist gut für sehr viele Dinge. Wir können damit alles machen: Video/Audio/Gaming/Office/etc...
Aber für keines dieser Gebiete is die Platform zu 100% optimiert. Gerade unser Bereich Audio ist Null optimiert. SMT (Simultaneous Multithreading) wird auf x86 immer eine große Sicherheitsbedrohung darstellen die viele Ressourcen benötigen werden um diese zu schließen.
Außerdem hat SMT auch Nachteile. Will ein Thread auf einem Kern z.B. eine Fließkommaberechnung machen, so kann der andere Thread nicht auf diese Einheit innerhalb des Chips zugreifen. Sofort hängt der eine Prozess. Für Audio in niedriger Latenz kann dies zu Problemen führen.

Das aufzeigen von irgendwelchen Benchmarks von Intel Prozessoren vs ARM ist auch Blödsinn. Man vergleicht hier Werte die nichts miteinander zu tun haben. Alle Apple Chips die jetzt im Umlauf sind, sind passiv gekühlt, haben eine niedrige TDP und sind in mobile Devices verbaut.
Wieviel Leistung hat ein ARM Chip von Apple mit einer TDP von 105 Watt?
Welche Beschleuniger werden sich in dem Chip für bestimmte Aufgaben befinden?
Wenn Apple den Bereich Audio nicht vernachlässigt und eigene Beschleuniger für bestimmte Aufgaben in die Chips integriert kann das den Markt stark verändern und einen Wettbewerbsvorteil bedeuten. Ich nutze kein Mac. Mein letztes MBP (mitte 2010) ist dreimal am Hitzetod gestorben, aber diese Entwicklung kann sehr interessant werden.

Bei x86 ist Intel auch nicht mehr das Maß der Dinge. AMD hat in allen Bereichen die Nase vorn, bis auf ein paar Prozent im Gaming. Diesen Bereich erkauft sich Intel aber auch mit sehr viel Leistung aus der Steckdose. Und diesen Bereich wird sich AMD mit der neuen Gen an Ryzen auch holen. Intel wird die nächsten 2 Jahre nicht stark kompetitiv sein. Wahrscheinlich auch ein Grund das Apple wechselt.

 

[Sascha Franck]

Natives Windows wird wohl auf den ARM Macs nicht laufen, auch wenn es theoretisch möglich wäre (Windows selber ist an sich kompatibel):
https://www.golem.de/news/arm-apple...dows-mehr-auf-kuenftigen-mac-2006-149294.html
Gerade für Spieler ist das natürlich nicht so prall, gen Ende des Artikels wird aber was von einer eingebauten Virtualisierung für Windows Programme geschwafelt, halte ich persönlich, wenn's um Kram geht, der richtig Leistung benötigt, für ausgeschlossen. Bisher sind alle virtuellen Maschinen einfach superlahmarschig.

 

[Gel Mitglieder 16064]

Acustica audio sagt dazu:
Arm hat weniger Power als intel. Zumindest ist da keine Steigerung zu erwarten.
Ist teurer als Intel
Die Marge von Apple steigt.
Nach Catalina der nächste Entwickler schreck. Sorgt für sehr viel Work. Preise für Plugins werden steigen. Nicht gut für uns.

Microsoft is the way to go. Zumindest was music anbelangt. Für Design und Graphik ist Apple vielleicht noch interessant.

Als Firma solch eine Aussage zu treffen ist schon sehr fragwürdig.
Erstmal der Vergleich ARM/Intel ist falsch. Es müsste ARM/x86 sein.
Teurer als Intel/x86 - auch Blödsinn. Erstens kann das nur Apple wissen und extrem unwahrscheinlich.
Die x86 Chips von Intel für Apple sind immer noch in 14nm gefertigt, der neue A14 Chip fürs Iphone (Ende 2020) wird in 5nm bei TSMC gefertigt. Selbst wenn er teurer wäre, ist dieser Chip auch 5 Jahre weiter in der Fertigungstechnologie.
Acustica Audio kennt die neuen Chips von Apple gar nicht, die kennt auch sonst niemand. Selbst die Developer Kits haben nicht die neuen Mac Chips. Es sind iPadPro Chips!

Die x86 Platform ist gut für sehr viele Dinge. Wir können damit alles machen: Video/Audio/Gaming/Office/etc...
Aber für keines dieser Gebiete is die Platform zu 100% optimiert. Gerade unser Bereich Audio ist Null optimiert. SMT (Simultaneous Multithreading) wird auf x86 immer eine große Sicherheitsbedrohung darstellen die viele Ressourcen benötigen wird um sie zu schließen.
Außerdem hat SMT auch Nachteile. Will ein Thread auf einem Kern z.B. eine Fließkommaberechnung machen, so kann der andere Thread nicht auf diese Einheit innerhalb des Chips zugreifen. Sofort hängt der eine Prozess. Für Audio in niedriger Latenz kann dies zu Problemen führen.

Das aufzeigen von irgendwelchen Benchmarks von Intel Prozessoren vs ARM ist auch Blödsinn. Man vergleicht hier Werte die nichts miteinander zu tun haben. Alle Apple Chips die jetzt im Umlauf sind, sind Chips die passiv gekühlt sind, eine niedrige TDP haben und in mobile Devices stecken.
Wieviel Leistung hat ein ARM Chip von Apple mit einer TDP von 105 Watt?
Welche Beschleuniger werden sich in dem Chip für bestimmte Aufgaben befinden?
Wenn Apple den Bereich Audio nicht vernachlässigt und eigene Beschleuniger für bestimmte Aufgaben in die Chips integriert kann das den Markt stark verändern und einen Wettbewerbsvorteil bedeuten. Ich nutze kein Mac. Mein letztes MBP (mitte 2010) ist dreimal am Hitzetod gestorben, aber diese Entwicklung kann sehr interessant werden.

Bei x86 ist Intel auch nicht mehr das Maß der Dinge. AMD hat in allen Bereichen die Nase vorn, bis auf ein paar Prozent im Gaming. Diesen Bereich erkauft sich Intel aber auch mit sehr viel Leistung aus der Steckdose. Und diesen Bereich wird sich AMD mit der neuen Gen an Ryzen auch holen. Intel wird die nächsten 2 Jahre nicht stark kompetitiv sein. Wahrscheinlich auch ein Grund das Apple wechselt.

Ja: win 10. AMD CPU. Alles richtig gemacht. Auf Mac zu setzen wäre jetzt dumm. Viel zu teuer und fraglich, ob diese neue prozessoren irgendeinen nennenswerten Mehrwert bringen. Zudem kann ich bei einem Windows Desktop PC Komponenten upgraden und austauschen.

 

[Lacunaflow]

Es wurde ja in der Presentation auch mit Final Cut geworben, glaube also kaum dass der wie hier dargestellt von der Leistung her wie ein Pentium2 ist.

 

[moon-dog]

glaube also kaum dass der wie hier dargestellt von der Leistung her wie ein Pentium2 ist.

Glaube ich auch nicht.

Wird vielleicht eher nahe dem p4 kommen... ...

 

[Sascha Franck]

Interessanter Kommentar:
https://www.heise.de/news/Kommentar...93.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

 

[CFR]

Hey @Paxi
Wie man lesen kann, hast du Ahnung von dem was du schreibst.
Aber einem user wie @Nachtschicht "Geschwafel" anzudichten macht dich zum Kasper.
Und das wollen wir doch nicht, oder?
Nachtschicht hat doch Erfahrungswerte und auch Erwartungen genannt.
Gebt euch die Hand.

 

[Tim_909]

Naja, bis Apple komplett auf ARM umgestiegen ist, vergehen noch einige Jahre. Sie werden jetzt vielleicht mal mit nem kleinen Macbook alá Macbook 12 starten und warten ab, ob das ankommt und dann wagen sie sich an die grösseren Rechnertypen.

genau das glaube ich nicht, dass sie abwarten wie es ankommt. Die ziehen eben ihr Ding durch und wollen so schnell es geht von Intel weg kommen. Insofern ist von Seiten Apple eine Entscheidung gefallen diesen Weg zu gehen, was natürlich in vielerlei Hinsicht Sinn ergibt ... aber natürlich auch gewisse Nachteile mit sich bringt, wie z.B. dass Software angepasst werden muss und das viele Software zukünftig nicht mehr verfügbar sein wird.

 

[zille1976]

audio ist in vielerlei hinsicht halt vong naturell her seriell. da kannste egal wieviele kerne in die warteschlange stellen, um insert 2 auszurechnen, insert 1 muss trotzdem fertig berechnet sein, um insert 2 die rechenbasis zu liefern.

Wenn ich eine Spur mit 8 Inserts habe, mag das so sein.

Bei 8 Spuren mit je einem Insert bin ich mit einem 8 Core deutlich besser bedient.

 

[Sascha Franck]

Wenn ich eine Spur mit 8 Inserts habe, mag das so sein.

Bei 8 Spuren mit je einem Insert bin ich mit einem 8 Core deutlich besser bedient.

Naja, es geht aber eben durchaus oft um sog. "Live" Spuren. Die vielen Spuren, die nur als Playback ablaufen, kann man eigentlich mit relativ vielen Konfigurationen stemmen, da dort die Last ja mehr oder minder beliebig verteilt werden kann und auch die Puffer für die betreffenden Tracks dann eben mittlerweile bei allen Sequenzern automatisch hochgesetzt werden. In den Fällen kann dann die Performance der einzelnen Kerne auch gerne etwas schmaler ausfallen.
Aber wenn man irgendwelche Sachen eben live inkl. kleinster Latenzen spielen will, dann braucht es halt für gewisse Plugins einfach rohe Prozessorgewalt - und genau das scheinen ARM-CPUs bislang nicht wirklich zu bieten.

Interessant wird hinsichtlich all dieser Sachen natürlich auch sein, ob es die Plugin-Hersteller hinbekommen, den Leistungshunger einzelner Plugins auf verschiedene Rechenprozesse aufzuteilen (und das dann eben auch noch in Zusammenspiel mit dem Multithreading des Hosts).
Aktuell sind ja irgendwelche Quantensprünge in punkto Single Core Performance nicht wirklich zu erwarten, in die Breite zu gehen, ist hingegen ziemlich unproblematisch (zumindest bei Desktop-Geräten), von daher wäre eine Entwicklung, wie sie ja bspw. bei Diva schon zu sehen ist, eigentlich folgerichtig.

 

[rocking.xmas.man]

Aber wenn man irgendwelche Sachen eben live inkl. kleinster Latenzen spielen will, dann braucht es halt für gewisse Plugins einfach rohe Prozessorgewalt - und genau das scheinen ARM-CPUs bislang nicht wirklich zu bieten.

Dann haben pro Tools hdx, uad und Waves soundgrid bessere Chancen auf dem Markt. Hehe

 

[don_looney]

Wenn ich eine Spur mit 8 Inserts habe, mag das so sein.

Bei 8 Spuren mit je einem Insert bin ich mit einem 8 Core deutlich besser bedient.

Aber wenn man irgendwelche Sachen eben live inkl. kleinster Latenzen spielen will, dann braucht es halt für gewisse Plugins einfach rohe Prozessorgewalt - und genau das scheinen ARM-CPUs bislang nicht wirklich zu bieten.

Vielleicht ändert sich das bald. Der neue A14 Chip von Apple soll evtl. die 3Ghz brechen (passiv gekühlt).
Im Serverbereich kommt ein neuer Chiphersteller (NUVIA) auf den Markt der ARM basiert ist und diese Chips sollen einen massiven Sprung in der SingleCore Leistung haben. Die Firma wurde von Ex Apple/Intel/Redhat Mitarbeitern gegründet.
Von daher kann es gut sein, dass die neuen Apple Chips einen guten Sprung hinlegen.
Ich glaube auch das die Apple Chips kein SMT nutzen, das kann für Audio ein Vorteil sein. Die Chips sind in CPU und GPU Cores aufgeteilt wenn ich mich richtig erinnere.

 

[Sascha Franck]

Dann haben pro Tools hdx, uad und Waves soundgrid bessere Chancen auf dem Markt. Hehe

Ich glaube eher, dass sich dann durchaus noch ein paar mehr Leute von der Plattform abwenden werden, zumal es vielen auch sauer aufstoßen wird, mit einem iOS Pro arbeiten zu müssen (s. Heise Kommentar).

 

[Gel Mitglied 84274]

Was die Leistung anbetrifft mache ich mir keine Sorgen, das wird schon irgendwie in die richtige Richtung gehen, das müssen wir alle wohl erstmal abwarten.

Was das neue macOS angeht, haben sich mir erstmal die Fußnägel hochgerollt, aber auch hier heisst es abwarten. Vielleicht funktioniert der Flow ja ganz gut.

Was in dem (oder in einem der aktuellen) Heise-Artikel bzgl. Abschottung sonst noch drin steht, ist meiner Meinung nach hoch spekulativ. Sollte macOS-Software in der Tat nur noch aus dem Apple-Store kommen dürfen, dann wird die Welt nicht untergehen. Möchte Apple mit seinen 30 Prozent Anteil an den Verkäufen an Live, Studio One, Cubase etc. pp. partizipieren wollen, wird das nicht funktionieren. Nicht alle werden auf Logic wechseln wollen So what, dann hat Apple eben ein paar weniger Käufer, DAS wird Apple definitiv nicht interessieren.
Die werden ihr Ding durchziehen, da können wir noch so schreiend aufstampfen.

Was das Ende der Intel-Unterstützung angeht, bin ich entspannt. Apple wird Intel-Macs noch ein paar Jahre verkaufen. So nach dem Motto, heute gekauft, morgen keine Unterstützung mehr, wäre aus meiner Sicht ein fataler Fehler, die Juristen in den USA werden sich jetzt schon die Hände reiben. Ich schätze mal 5-6 Jahre werden Intel-Macs noch unterstützt.

Eine All-In-One-Lösung für Profis ist Apple seit dem Wegfall von Aperture ohnehin nicht mehr.

 

[Sascha Franck]

Was in dem (oder in einem der aktuellen) Heise-Artikel bzgl. Abschottung sonst noch drin steht, ist meiner Meinung nach hoch spekulativ. Sollte macOS-Software in der Tat nur noch aus dem Apple-Store kommen dürfen, dann wird die Welt nicht untergehen. Möchte Apple mit seinen 30 Prozent Anteil an den Verkäufen an Live, Studio One, Cubase etc. pp. partizipieren wollen, wird das nicht funktionieren. Nicht alle werden auf Logic wechseln wollen So what, dann hat Apple eben ein paar weniger Käufer, DAS wird Apple definitiv nicht interessieren.
Die werden ihr Ding durchziehen, da können wir noch so schreiend aufstampfen.

Ganz im Ernst: Wenn Apple nur noch App Store Installationen zulässt, dann können die auf dem professionellen Markt komplett einpacken, denn dann wird exakt kein ernsthafter Anwender mehr Macs nutzen. Die ganzen kleineren 3rd Party Hersteller haben jetzt schon 'nen Mega-Hals auf Apple (s. Melda), da werden die sich nicht auch noch durch den App Store weitere Gängeleien gefallen lassen, zumal man dann auch in punkto irgendwelcher Deals gar keinen Spielraum mehr hat.

 

[emu2009]

Eine All-In-One-Lösung für Profis ist Apple seit dem Wegfall von Aperture ohnehin nicht mehr.

Aperture ? Hatte das je eine größere Rolle gespielt ?

Der Wegfall von Shake seinerzeit hatte allerdings für einiges Aufsehen gesorgt, da viele Posthäuser ihren Workflow darauf aufgebaut hatten und der von Apple angekündigten Nachfolger nie erschienen ist. Man kann sich softwaretechnisch auf Apple einfach nicht verlassen was für mich der Hauptgrund war, warum ich auch Logic den Rücken gekehrt hatte (war immerhin 8 Jahren mit der Software unterwegs, als es das noch für beide Plattformen gab).

Was die Prozessoren angeht: ich würde da auch erst einmal abwarten. Hier werden Dinge diskutiert, die ohne Kenntnisse über die Architektur der neuen Prozessoren einfach nur pure Spekulation sind. Niemand weiß aktuell, was Apple in das neue Chipdesign packen wird.

Aber weil wir schon am Spekulieren sind: neuesten Gerüchten zufolge könnte wohl einer der ersten Macs ein 24 Zoll iMac sein, der mit einem der neuen Chips daher kommt mit dem 13´er Macbook folgend. Q3 ist ja schon bald - dann wird sich zeigen, was Apple ausgetüftelt hat.

Es waren wohl auch die vielen Probleme mit Skylake, die Apple zu dem Wechsel letztlich ermutigt haben (nachdem sie vorher aber scheinbar auch schon unzufrieden waren).

 

[Froschkapitaen]

Anscheinend gab's auch Probleme mit Intels QA
https://www.pcgamer.com/intel-skylake-why-apple-left/

 

[Paxi]

.....

Was in dem (oder in einem der aktuellen) Heise-Artikel bzgl. Abschottung sonst noch drin steht, ist meiner Meinung nach hoch spekulativ. Sollte macOS-Software in der Tat nur noch aus dem Apple-Store kommen dürfen, dann wird die Welt nicht untergehen.
.....

Feinster Clickbait ist das...

Zitat:
Kernel Extensions werden verbannt, App-Signaturen zur Pflicht, macOS 10.15.5 erstellt plötzlich keine bootbaren Backups mehr. Auf einem ARM-Mac kann Apple hier noch viel mehr abdichten, schließlich kriegt der nicht nur einen T2 Sicherheitschip, sondern gleich eine Secure Enclave.

Kernel Extensions(KEXTs) besitzen Supervisorrechte und können frei auf alle Endgeräte und sämtliche Speicheradressen zugreifen ohne sich an Speicherlimits halten zu müssen. Die Funktion wird für Treiber benötigt und führt bei einem Fehler zur sogenannten Kernelpanic. (Kernelpanic ist eins der beliebtesten Einfallstore um Software zu hacken oder um Malware ins Sys einzuschleusen.)
Von Verbannung ist aber bei Apple nie die Rede gewesen, sondern von Signierung und Prioisierung der KEXTs und einer teilweisen Auslagerung aus dem Kernelspace in den Userspace, was logischerweise dann dazu führt, dass ein System sicherer und zuverlässiger läuft.

Selbst nach dem 5.Catalina Update hat Apple es nicht geschafft oder gewollt den Systemfehler (falscher flag) zu ändern. Aufregung und Stmmung darüber verreitet vorallem der Entwickler Mike Bombich von CarbonCopyCloner, warum sollte wohl jeder sofort verstehen. Bootbare Backups lassen sich trotzdem weiterhin erstellen - auch wenn das Apple Tool ASR alles andere als komfortabel (im Vergleich mit CCC) ist.

Das ein ARM Mac stärker abgedichtet wird durch den T2 ist Nosense, da der T2 abschaltbar ist:
https://support.apple.com/de-de/HT208198
Dabei ist dem Author auch entfallen, dass der T2 selbst ein Arm Chip ist!

Und über Secure Enclave regt sich eigentlich niemand auf der Touch oder Face ID nutzt.
Es gelang 2017 zwar die Firmware von Secure Enclave zu hacken, aber die Daten, die in dem SoC gespeichert waren, konnten weder extrahiert, noch entschlüsselt werden. Secure Enclave besitzt keine Schnittstelle ins IOS und folglich können auch keine Daten dorthin exportiert werden.
Drittanbieter können auf Secure Enclave aufsetzen, allerdings erhalten sie aus o.g. Gründen keine Schlüssel.