Akustische Aufnahme einer Nylongitarre

[Joost]

Capitol Chambers.

Gute Wahl. Raumhall oder einen Plate Hall finde ich da auch passend, sofern man diesen nur vorsichtig beimischt, um die Räumlichkeit zu erhöhen. Das wiederum ist natürlich Geschmackssache...

 

[Fugato]

Raumhall oder einen Plate Hall finde ich da auch passend,

Mir ging es hier nur um die Demonstration von Tirando und Apoyando. An der Aufnahme ist nichts EQt, es sind nur Hall und Limiter drauf.
Man merkt dadurch, dass die akustische Behandlung des Raumes viel ausmacht. Natürlich genauso Mikrofonierung, Gitarre und Spielweise.

 

[James Blond]

Man merkt dadurch, dass die akustische Behandlung des Raumes viel ausmacht.

Kannst du vielleicht kurz beschreiben, worin die besteht?
Und wie du dabei vorgegangen bist?

 

[Fugato]

Und wie du dabei vorgegangen bist?

Ich habe mich damals beraten lassen. Einiges deckte sich dabei mit meinen Studioerfahrungen. Die Beratung galt natürlich nur für meinen speziellen Raum. Vielleicht hilft es dir aber:

• Mikroposition: Du sitzt auf einem quietschfreien Stuhl und ein Hörer steht aufrecht 1,5m vor dir. Auf der gedachten Linie von seinem linken Ohr zum Steg und von seinem rechten Ohr zum 12. Bund befinden sich auf halbem Weg die Mikrofone. Also in etwa auf Schulterhöhe des Spielers, 40cm auseinander, schaut ein Mikro auf den 12. Bund und das andere auf den Steg der Gitarre.
• Mikros: Für klassische Gitarre möglichst eine hohe Auflösung und eine warme Tiefe. Ich finde die Schoeps MK 21 am besten.
• Sitzposition: Nicht in eine Ecke oder direkt gegen eine Wand spielen, sondern aus einer Ecke heraus schräg in den Raum hinein. Beste Position ist die Mitte eines Raumes. Geht aber nicht immer und ging auch nicht bei mir.
• Kleidung: Stets ohne Oberhemd spielen, weil die Knöpfe an der Gitarre schnarren. Wenn es nicht anders geht, dann die Knöpfe mit Gaffa abkleben. Reißverschlüsse haben denselben negativen Effekt.
• Raum: Die größte nackte Wand im Raum mit einem gerafften Vorhang komplett abhängen, eine GIK Acoustic 244 Bassfalle (mit FlexRange) in eine beliebige Ecke stellen.
• Spieltechnik: Nägel richtig feilen (#24) und lange polieren, Saitengeräusche vermeiden, Apoyando (und Half-Apoyando) so oft es geht, Fingersätze zugunsten des Legato ändern.

Hoffe, das hilft.

 

[Joost]

Gute Beschreibung. Bei Violine fällt mir da noch ein, daß der Bodenbereich für Solo Violine möglichst einen Parkettfußboden haben sollte, zumindest dort, wo man spielt, aufgrund der Reflexion. Vielleicht wäre das bei Gitarre auch sinnvoll. Die Info hab ich mal in einem Buch über Geigenbau gelesen, sowie in einem Buch über die Akkustik von Konzertsäälen, welches ein Bekannter (professioneller Chorleiter/Dirigent) von mir hatte.

 

[James Blond]

Hoffe, das hilft.

Ja, danke, sehr sogar. Auch wenn deine Mic-Empfehlung wohl noch für längere Zeit auf meiner Wunschliste schlummern wird. Und was den Raum betrifft, sind dies wohl schon Idealforderungen. Man muss eben immer schauen, was sich realisieren lässt.

Was unter den gegebenen Bedingungen jetzt noch zu einer wesentlichen Verbesserung geführt hat, war die Empfehlung, nicht gegen die Wand oder Ecke, sondern immer möglichst zur Raummitte ausgerichtet zu spielen. Ich habe jetzt bei unveränderten Mic-Positionen (etwas höher als deine Empfehlung und 80 cm Abstand von einander) am gleichen Ort nur eine 120°-Drehung weg von der Wand hin zur Mitte vollzogen und bin von der Aufnahme angenehm überrascht. Hier also nochmals das gleiche Stück:

Durch die Drehung des Spielers befinden sich beide Mic in ca. 80 cm Abstand vom Spieler in etwas unterschiedlichen Höhen (140 u. 170 cm) , wobei das höhere von rechts hinten über Schulter, das andere von rechts vorn auf den Steg zielt. Diese Aufnahme kam erfreulicherweise mit ganz wenig EQ und Hall und ohne jede weitere Behandlung aus. Vollständiges Stereo-Paning.
Dieser merkwürdige Druck in den Tönen (insbesondere den tiefen) und die "spitze" hohe E-Saite sind verschwunden, Dynamik ist (ganz ohne Zutaten) ausgeglichener, es klingt insgesamt schon "natürlicher".

Was bei mir noch aussteht, ist der Test anderer Diskantsaiten (E-A-D sind z. Zt. La Bella 413P) Die Ambra 800 haben eine mittlere Tension, die sich leicht spielen lässt. Aber das sog. Nylgut ist geschliffen, also ganz leicht geraut. Auch das bringt Geräusche.

Bei Violine fällt mir da noch ein, daß der Bodenbereich für Solo Violine möglichst einen Parkettfußboden haben sollte, zumindest dort, wo man spielt, aufgrund der Reflexion.

Den Parkettboden habe ich auch an der Spielposition. Allerdings spielt man die Violine im Verhältnis zur Gitarre um 90° gedreht, was die vertikale Abstrahlung (nach oben und unten) begünstigt. Einen Test auf Teppich habe ich auch noch nicht gemacht.

 

[Fugato]

möglichst einen Parkettfußboden

Ja, entspricht auch meiner Erfahrung. Die akustisch besten Räume sind Säle, die viel Holz an Wand und Decke haben. In Kirchen wird die recht brutale Steinreflektion vom Fußboden durch die Größe des Raumes ein wenig gemildert.

wobei das höhere von rechts hinten über Schulter, das andere von rechts vorn auf den Steg zielt. Diese Aufnahme kam erfreulicherweise mit ganz wenig EQ und Hall und ohne jede weitere Behandlung aus.

Klingt viel besser.
Die Position vom Halsmikrofon habe ich noch nicht verstanden. Geht der Galgen über deine linke Schulter und zeigt das Mikro dann auf den 12. Bund?

Aber das sog. Nylgut ist geschliffen, also ganz leicht geraut. Auch das bringt Geräusche.

Man kann tatsächlich komplett ohne Geräusche spielen. Dafür musst du die Finger beim Lagenwechsel komplett senkrecht nach oben abheben und von oben in der neuen Position wieder aufsetzen. Ich hatte mal Unterricht bei einer Gitarristin, die das gut konnte. Zu ihrer Perfektion habe ich es aber nie gebracht.
Jetzt hört man langsam die Qualitäten der Jellinghaus heraus. Die hat ganz wunderbare Register. Da kannst du spielerisch bestimmt noch einiges herausholen mit der Spielposition der rechten Hand am Steg oder über dem Schallloch. Vielleicht ist sogar das Register über dem Griffbrett noch gut spielbar.

 

[Sascha Franck]

Sorry für's Thread-Hijacking (wobei, ist noch einigermaßen dicht am Thema): Da @James ja bereits polierte Bassaiten und da dann die La Bella 413P erwähnt hatte, wollte ich mal fragen, was es da sonst noch an empfehlenswerten Sätzen geben könnte (in Suchmasken kann man das ja leider nicht als Kriterium einfügen und auch die Googelei ist nicht so ergiebig).

Ich habe gerade wieder festgestellt, dass mir mein aktuell aufgezogener Satz erst jetzt, nach einem Monat wirklich reichlich intensivem Spielens, gut gefällt. Das ist ein sehr günstiger Satz Daddario EJ27N, an sich ganz gute Allrounder, wie es scheint, aber die brauchen wirklich lange, um in Stimmung zu bleiben und die umsponnenen Saiten sind für meine Anwendungen halt einfach wirklich sehr geräuschreich - von daher bräuchte ich vermutlich auf längere Sicht eh mal was anderes.
Kann ja nicht sein, dass mir ein Satz erst dann gut gefällt, wenn ich so langsam schon wieder über einen Saitenwechsel nachdenken muss.

Für Tipps wäre ich dankbar!

 

[James Blond]

Nein Sascha, du kaperst hier keinen Thread, denn genau so war er ja von mir gedacht: Als Erfahrungsaustausch für akustische Aufnahmen von Nylongitarren, dazu gehört auch eine entsprechende Auswahl der Saiten. Für mein Anliegen habe ich hier bereits wertvolle Tipps erhalten und bin jetzt dabei, alles - vor allem die angepasste Spielweise - in die Tat umzusetzen.

Die Wahl der Saiten ist natürlich ein weites Feld, zumal das Angebot riesig ist. Kein Spieler kommt hier um ein Ausprobieren herum, zumal Spielweisen, Gitarrenmodelle und Klanggeschmack sehr verschieden sind.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass polierte Basssaiten für mich optimal in der Aufnahme sind. Mich stört deren Höhenarmut nicht, im Gegenteil, der metallische Klang frischer Roundwounds gefällt mir nicht. Vielleicht ist dies auch für dich ein Grund, dass dir ein Satz erst dann gefällt, sobald ein Saitenwechsel schon wieder erforderlich wird. Spätestens ist dies der Fall, wenn die D-Saite an den Bünden durchgespielt wird. Dort halten polierte Saiten erheblich länger, was die höheren Kosten wettmacht.

Eine andere Frage ist die Tension der Saiten. Darauf reagieren Gitarren teilweise sehr empfindlich. Polierte Saiten gibt es auch in HT (z.B. LaBella 500p), aber meine sehr leicht gebaute Jellinghaus verträgt NT oder LT (normal oder low Tension) sehr viel besser. Darum habe ich für den Diskant die Nylgut-Saiten Ambra 800 von Aquila aufgezogen, die eigentlich für historische Gitarren vorgesehen sind. Sie ergänzen die polierten Bässe gut und mir gefällt ihr leicht gedämpfter Klang, zumal die Jellinghaus auch damit noch genügend Sustain hat. Leider gibt es von beiden Marken nur vollständige Sätze, ich brauche also nur 50% der gekauften Saiten. Mein letztes Soundbeispiel habe ich mit dieser Kombination gespielt.

 

[Sascha Franck]

Hm, danke, @James Blond - und ja, mich nervt der metallische Sound frischer Saiten. Aber welche weiteren Sätze mit polierten Basssaiten gibt es denn jetzt?

 

[sas]

kenne mich mit polierten Saiten nicht aus, aber vllt. können ja auch Flatwound was sein.

* Thomastik CF127

Thomastik CF127 Saiten Set für Konzertgitarre, Flatwound, Diskat E,H/B,G blankes Nylon, Bass D,A,E Chromstahl geschliffen und poliert

19,90€

www.thomann.de

Ich habe die aktuell* drauf mit umwickelter G-Saite. Die der 127er ist blank.

* Thomastik CF128 Chrome Steel Flatwound

Thomastik CF128 Saiten Set für Konzertgitarre, Superlona, Chrome Steel Flatwound, Plain Nylon G-Saite umsponnen

22,90€

www.thomann.de

*sind aber schon länger drauf, weshalb ich nicht mehr sagen kann, inwieweit die sich verhalten haben.

 

[Sascha Franck]

kenne mich mit polierten Saiten nicht aus, aber vllt. können ja auch Flatwound was sein.

Das sind anscheinend gar keine Flatwound sondern geschliffene, selbst laut Thomastik. Warum die, analog zu den Stahlsaiten, das "F" in der Typenbezeichnung haben, erschließt sich mir nicht.
Vielleicht sollte ich meine Suchmaske mal auf Flatwound erweitern, womöglich machen andere Hersteller denselben Fehler...

Aber danke, das ist zumindest schon mal ein weiterer Kandidat.

Leider geben die auch keine Auskunft über die Saitenspannung, laut dieser Webseite istdie Spannung "light", ich will eigentlich lieber medium, tendiere sogar beinahe zu "high" (glücklicherweise hat die Yamaha einen Halsstab, um im Bedarfsfall nachkorrigieren zu können), light wäre mir da eher nicht recht.

Ich habe die aktuell* drauf mit umwickelter G-Saite. Die der 127er ist blank.

Hatte ich auch mal überlegt. Vom Sound her finde ich umsponnene G-Saiten besser, wird ja gerade bei Nylons gerne mal undefinierter, aber vom Spielgefühl (vor allem mit Fingern) habe ich 'ne blanke G-Saite deutlich lieber.

 

[sas]

Die haben zwei Varianten. CR + CF. Steht für Round Wound + Flat Wound. Beide Varianten sind light.

Hier auf der Seite des Herstellers kann man alle Angaben nachlesen, inkl. Material, Stärke und Zuggewicht der Saiten.

Classic N Superlona Akustische Gitarre | Guitar Strings | Produkte | Thomastik-Infeld Vienna

Produkte in der Übersicht. Orchestersaiten, Gitarrensaiten, Folksaiten

www.thomastik-infeld.com

Verstehe, was du meinst. Früher habe ich auch eher nach Normal/Medium, später auch High/Hard Tension, geschaut und diese von verschiedenen Herstellern probiert.

Mir gefallen die Saiten von Thomastik sehr gut und komme gut klar damit. Habe auch gar keinen Bedarf die zu wechseln.
Wobei ... ey ey ey ... die wohl schon ewig drauf sind. Finde aber, die klingen noch echt gut.

War erstaunt, dass ich bei meinen Thoman Bestellungen sah, dass ich für die CF128 noch 12,90 bezahlt habe, 10,- weniger.
Dann sah ich das Datum, 09/2014.
Ob die auch seitdem drauf sind, kann ich nicht hundertprozentig sagen. Bei mir dauert so was immer.

Die Thomastik CR127 habe ich 11/2016 gekauft und liegen hier noch eingepackt, in Erwartung aufgezogen zu werden, herum.
Die waren mit 10,90 nur 4,- Euro günstiger als heute.

 

[Sascha Franck]

Die haben zwei Varianten. CR + CF. Steht für Round Wound + Flat Wound.

Ja, ich weiß - aber die als Flatwound bezeichneten Nylons sind zumindest laut Thomann* keine Flatwounds sondern geschliffen und poliert. Was mindestens für Verwirrung sorgt, denn das sind schon unterschiedliche Drähte, die da benutzt werden.

Und was die Spannung angeht, muss ich mal drüber nachdenken. Ich glaube, da bestelle ich lieber erstmal ein Set von den La Bellas, die geben "medium" als Spannung an, was mir an sich eben besser passt.

Ob die auch seitdem drauf sind, kann ich nicht hundertprozentig sagen. Bei mir dauert so was immer.

Interessanterweise halten bei mir Saiten seit einigen Jahren auch ewig (wenn sie nicht reißen), Korrosionsschäden gibt's fast keine mehr, ich mutmaße, dass sich tatsächlich die Zusammensetzung meines Handschweißes irgendwie verändert hat, denn früher sind die auf der E-Gitarre schon gerne mal richtig schwarz angelaufen.
Seit einiger Zeit benutze ich übrigens für die Pflege Ballistol. Einfach nach dem Gig und ab und an auch daheim zwischendurch auf's Mikrofasertuch und rübergewischt (damit kann man auch die komplette Gitarre abwischen, aber das erzählt man echten Nerds lieber nicht). Viel günstiger als der ganze dezidierte Pflegekram und mMn trotzdem auch viel geiler.

 

[James Blond]

Seit einiger Zeit benutze ich übrigens für die Pflege Ballistol.

Öl empfiehlt sich nicht bei Nylonsaiten, weil es die Struktur - und damit auch den Klang - verändert. Eigentlich brauchen die Nylons (auch die polierten Basssaiten) keine besondere Pflege - außer ggfls. Abtrocknen.

Ich habe "flatwounds" bisher nur bei E-Gitarren und -Bässen verwendet, da halten sie praktisch ewig. Außerdem wechsele ich nur ungern Saiten, und auch nicht die Marke, solange mir Klang, Bespielbarkeit und Haltbarkeit gefallen.

Der Hersteller Pirastro hatte (neben seinem Saitenangebot für Streichinstrumente) früher mit den "Pirazzi Studio Classics" recht teure polierte Saiten für Konzertgitarren. Der Klang war gut. Leider riss mir andauernd die D-Saite, was nicht nur im Hinblick auf den Preis erheblich nervte. Mittlerweile nicht mehr im Angebot.

 

[Sascha Franck]

Öl empfiehlt sich nicht bei Nylonsaiten, weil es die Struktur - und damit auch den Klang - verändert. Eigentlich brauchen die Nylons (auch die polierten Basssaiten) keine besondere Pflege - außer ggfls. Abtrocknen.

Also bei mir macht sich dax Ballistol bisher ganz ausgezeichnet. Vielleicht geht die Klangveränderung ja in eine für mich wünschenswerte Richtung. Ich nutze das jetzt auf wirklich allen Gitarren (und für alles, also auch Korpus und Hardware) seit ca. 1 Jahr und bin wirklich hochzufrieden.

 

[James Blond]

Also bei mir macht sich dax Ballistol bisher ganz ausgezeichnet.

Nun ja, das mag wohl sein - aber was die Nylons betrifft: Denen hat es bestenfalls nicht geschadet

 

[Fugato]

Ballistol

Kann man machen. Ist auch ein gutes Pflegemittel, aber es greift Messing an. Ist also besonders für die Hardware nur bedingt zu empfehlen. Oder nur dann, wenn man es gut wieder entfernt. Ballistol hinterlässt einen dünnen Film, ändert damit also die Schwingungseigenschaften der Saite. Für den Alltag ist das nicht entscheidend und der Nutzen, dass Saiten dadurch länger halten, überwiegt ganz klar.
Ich reibe nach ausgiebigem Spielen die Saiten mit Isopropanol ab. Das reinigt und verdunstet vollständig.

 

[Joost]

Interessant...ein neues Thema in diesem Thread...

Für den Gitarrenkorpus nutze ich entweder reines Limonenöl oder Zitronenöl aus der Apotheke
Gitarrensaiten wechsel ich, oder ich nehme ein möglichst wenig faserndes Tuch zur Reinigung.
Im Gegensatz zu Geigensaiten sind Giitarrenseiten ja wirklich günstig.

Für meine Geige nutze ich aufgrund des sehr hohen Alters der Geige und des original Lackes aber nur sehr selten etwas Viol mit einem Nesseltuch aufgetragen

 

[Fugato]

Polierte Saiten

Es ist schon eine Weile her, aber ich habe mal in der Vorbereitung für Aufnahmen alle gängigen polierten Saiten und Flatwounds aufgezogen und ausprobiert. Da waren drei Sätze von La Bella und zwei von Thomastik dabei (leider weiß ich die genauen Bezeichnungen nicht mehr). Allesamt waren sie für klassische Aufnahmen ungeeignet, weil sie zu obertonarm und unausgeglichen (zwischen Bass und Diskant) waren. Das war aber nur die Meinung der Tontechniker und meine eigene.
In dem Zuge habe ich auch die damals viel diskutierten (Diskant‑) Carbonsaiten ausprobiert (von Savarez und Hannabach). Das sind Saiten mit Carbonkern. Sie sind dünner, wesentlich obertonstärker und entwickeln einen fast aggressiven und sehr durchsetzungsstarken Ton. Auch diese Saiten waren für die Aufnahmen zu unnatürlich.
Als am besten haben sich dann Hannabach Silver-Special No. 815, schwarz (also medium tension), mit einer geschliffenen La Bella D-Saite (908) herausgestellt.

Wie du auch schon richtig geschrieben hast, hängt das von persönlichen Vorlieben, der Spielweise und vom Instrument ab. Da gibt es keine generelle Empfehlung.