Akustische Aufnahme einer Nylongitarre

[sas]

Interessanterweise klappt das bei meiner Steelstring richtig gut

wenn man die nicht vollstopft ... mag es gehen.
Mikro im Korpus ist nicht schlecht für die Beimischung, aber mehr auch nicht.

Transducer, wie gesagt, ich hab es nie live genutzt, im größeren Bandkontext soll es wohl eher nicht so optimal sein, wie manche schreiben (bei höherer Lautstärke). Und ja, wenn sehr resonant, schwingt halt auch mehr mit. Logen. Kann dann auch eher koppeln.

Habe also keine eigenen Erfahrungen damit. Und wenn, wäre es eher in kleinerem Umfang gewesen, 2-3 Instrumente, um authentischeren Sound zu haben. Den braucht man auch eher nur dann. In größeren Umfang, große Band, eher nicht relevant, und gefragt(?), und vor allem, auch (eher) nicht hörbar und zu vernachlässigen.

Aber ich war völlig erstaunt bis begeistert, was diese Transducer bei Aufnahmen bringen. Klingt wirklich gut bis sehr gut, bei wenig Aufwand bzw. nicht notwendiger, oder vorhandener, optimierter Aufnahmeumgebung. Schon sehr "akustisch".
Das war doch auch ein Aspekt für dich.

 

[Fugato]

Aber ich war völlig erstaunt bis begeistert, was diese Transducer bei Aufnahmen bringen. Klingt wirklich gut bis sehr gut, bei wenig Aufwand bzw. nicht notwendiger, oder vorhandener, optimierter Aufnahmeumgebung. Schon sehr "akustisch".

Kannst du dazu mal ein Hörbeispiel mit Gitarre solo einstellen?

 

[Sascha Franck]

Aber ich war völlig erstaunt bis begeistert, was diese Transducer bei Aufnahmen bringen. Klingt wirklich gut bis sehr gut, bei wenig Aufwand bzw. nicht notwendiger, oder vorhandener, optimierter Aufnahmeumgebung. Schon sehr "akustisch".
Das war doch auch ein Aspekt für dich.

Nee, ich bin in den Thread ja an sich nur reingegrätscht. Für mich ist alles aufnahmeseitige eher Nebensache (bzw. kann ich dann auch irgendein Mikro davorstellen), ich brauche einfach zu handhabenden Live-Sound.

 

[Fugato]

*Topic On*
Das Thema heißt: akustische Aufnahme einer Nylongitarre.

In dem Zusammenhang habe ich mal aktuelle Alben durchforstet und bin auf Manuel Barruecos „Music from Cuba and Spain“ gestoßen. Das Album ist von 2020 und hat einen sehr modernen und direkten Klang, mit recht wenig Hall und einer schönen Auflösung. Ich war angenehm überrascht, weil ich nur die alten (natürlich spielerisch hervorragenden) Alben von ihm kannte. Im Vergleich klingen diese indirekter und halliger. In diesem Video sieht man den Aufbau im Studio, obwohl ich kaum glaube, dass er zwischen Weinregalen aufgenommen wurde. Erkennt jemand die Mikros, die da stehen?

Andere Ansätze fand ich bei Sharon Isbin (höhenbetont), David Russel (indirekter Klang), Ralph Towner (natürlich und räumlich), John Williams (hohe Auflösung) und Pepe Romero (starke, warme Mitten).

Es sollte klar sein, dass ein natürlicher Klang nur über eine Mikroabnahme möglich ist. Das ist eigentlich ganz klar, weil ein Piezo, ein Innenmikrofon und/oder Kontaktmikrofon die Gitarre nur punktuell abnehmen können.

 

[James Blond]

@Fugato
Vielen Dank für den link zu Barruecos CD- Ankündigung. Mir gefällt der warme, ausgewogene Klang der Aufnahmen. Ich habe davon mal ein Frequenz-Spektrogramm erzeugt, was natürlich nur eine sehr oberflächliche visuelle Information abgibt. Auffallend dabei ist allerdings, dass die Frequenzen jenseits von 2K Hz abgeschnitten sind:


Das tut dem Klang jedoch keinen Abbruch, im Gegenteil - es "erwärmt" ihn weiter. Ich wäre allerdings vorsichtig mit dem Adjektiv "natürlich" im Zusammenhang mit einer Klangbeschreibung, denn auch so ein EQ-Eingriff verfälscht den Originalklang, ebenso wie die akustische Manipulation der Aufnahmeräumlichkeiten. Man möchte ja einen "schönen" Klang und greift dabei auch bei Studioaufnahmen zu entsprechenden Hilfsmitteln.

Das ist natürlich nicht vergleichbar mit einer Piezo-Abnahme, die ja häufig dem "Lärm" einer Bühnensituation geschuldet ist und niemals das volle Spektrum einer guten Konzertgitarre erfassen kann - es möglicherweise aber auch gar nicht soll, weil es dem Gesamtklang einer Musikgruppe nicht dienlich ist.

Wie auch bei der Querflöte sehe ich hier den Klangunterschied zwischen den beiden Abnahmeformen (Mic vs. Transducer) in ihrer Dimensionalität. Eine akustische Aufnahme kann dabei eine höhere Dimensionalität entwickeln, indem sie mehr Aspekte des Spiels erfasst und wiedergibt - Dynamik, Artikulation und Charakter können dadurch stärker variieren. Ein Signalumwandler (sei es Piezo oder Spule) bleibt auf wenige Aspekte (Druck oder Induktion) innerhalb eines engeren Bereichs beschränkt.

Gleichzeitig ist es verkehrt, anzunehmen, dass mehr Klang in jedem Fall auch schon besser ist. Man kann und sollte dann entsprechend eigener Vorstellungen aus dem Gegebenen auswählen (wie bei der Aufnahme aus dem Weinflaschenstudio).

 

[James Blond]

Da ich die Diskussion gern um ein paar Klangbeispiele ergänzen möchte, habe ich mein kleines Lied mit 3 Gitarrenspuren aufgezeichnet:

Bass + Harmonien: Ovation (Piezo + Lavalier)
Melodie : Jellinghaus (Mics: CM3 + MK4)

Ich denke die drei Spuren vertragen sich ganz gut, auch wenn ein gemeinsamer Raumklang nicht gegeben ist.

 

[Fugato]

Wie auch bei der Querflöte sehe ich hier den Klangunterschied zwischen den beiden Abnahmeformen (Mic vs. Transducer) in ihrer Dimensionalität.

Ja, das ist eine gute Beschreibung. Ich würde es Tiefe nennen, aber es ist das Gleiche.
Mit natürlichem Klang meine ich auch nicht einen unbehandelten Klang. Es ist klar, dass das Signal nach der Aufnahme noch behandelt werden muss. Aber da verstehen wir uns, glaube ich.

 

[Fugato]

Ich habe auch mal zwei Beispiele aufgenommen.

Hier das unbehandelte Signal (mit Limiter, damit die Lautstärke ähnlich zum anderen Beispiel ist):

Hier komprimiert, EQt und mit Hall:

 

[sas]

Kannst du dazu mal ein Hörbeispiel mit Gitarre solo einstellen?

Ich habe wenn nur welche mit Stahlsaitengitarre und das ist schon ziemlich lange her (an die 20 Jahre?). Hatte den auch nicht richtig eingebaut, nur zum Test auf der Decke, war aber schon beeindruckend. Müsste schauen und suchen, wo und ob noch Aufnahmen vorhanden.
Meine mich auch zu erinnern, dass ich keine Aufnahmen mit Nylon gemacht habe bzw. war der Pickup dort auch nie installiert.

Erkennt jemand die Mikros, die da stehen?

Vom Video halbschräg von hinten hätte man fast meinen können, es wären Violet Design "The Finger".

The Finger | Violet Design

www.violet-design.com

Hier habe ich aber ein Foto von der Seite gefunden.

Recording Classical Guitar: More from Top Engineers John Taylor, Norbert Kraft, and Ricardo Marui

Recording engineers John Taylor, Norbert Kraft, and Ricardo Marui offer specific advice about capturing classical guitar, from gear to mic placement and beyond.

classicalguitarmagazine.com

Schwierig, was er nimmt.
Manchmal ist die Rede von DPA 4006, aber die laufen vorne konisch zu. Auf dem Foto sind die Kapsel aber gerade. Auch von Neumann KM 84 ist die Rede für Aufnahmen und live. Aber die Aussage in dem Interview von ihm fand ich dann doch bezeichnend.

You need to spend time with your equipment, to know it, because something as simple as the placement of the mic will make a huge difference. The same equipment with a different mic placement, and you get a totally different sound.

Interview with Manuel Barrueco: Amplification and Classical Guitar, part 4 — Juan's World

My article in Classical Guitar magazine discusses strategies, techniques, and equipment for amplifying classical guitar. I interviewed several world-class guitarists and researched a number of amplifiers and other sound reinforcement products. In this series of blog posts, the full interview tra

www.johnwwarren.com

Ist dir das wichtig, welche Mikros?
Das finde ich auch zur Anschauung, oder Anhörung, ziemlich gut.

View: https://www.youtube.com/watch?v=7aNG3hToBjU

Das SM 57 ist so schlecht nicht, das M 201 finde ich einen "Ticken" besser. Ob 250,- mehr sein müssen, hmm?
Habe es aber nur über meinen externen USB-Lautsprecher gehört.

 

[Fugato]

Meine mich auch zu erinnern, dass ich keine Aufnahmen mit Nylon gemacht habe bzw. war der Pickup dort auch nie installiert.

Ich habe deshalb gefragt, weil ich Kontaktabnehmer auf einer Konzertgitarre ausprobiert habe und das Ergebnis sehr bescheiden war. Das ist aber 15 Jahre her und bestimmt hat sich da einiges verändert.

You need to spend time with your equipment, to know it, because something as simple as the placement of the mic will make a huge difference. The same equipment with a different mic placement, and you get a totally different sound.

Ja, vollkommen richtig. Und deshalb auch so schwer, eine gute Position zu finden. Ein super Artikel, finde ich, der zeigt, wie unterschiedlich ein Tontechniker an die Sache herangehen kann. Was John Taylor über das Epizentrum des Klangs sagt, empfinde ich genauso. Auch interessant, dass Norbert Kraft vorher 8 verschiedene Mikropaare ausprobiert, um Spieler und Raum gut abbilden zu können.

Ist dir das wichtig, welche Mikros?

Nein, ich dachte nur, dass das hier gleich erkannt wird. Google sagt, dass die Frau von Manuel Barrueco (Asgerdur Sigurdardottir) die Aufnahme geleitet hat und diese tatsächlich im (akustisch optimierten) Weinkeller aufgenommen wurde. Ich nehme an, dass Barrueco wieder mit seiner Robert Ruck Gitarre aufgenommen hat.

Das SM 57 ist so schlecht nicht, das M 201 finde ich einen "Ticken" besser.

Für meine Ohren ist es ganz deutlich, dass das SM 57 eine schlechte Tiefenauflösung hat. Alles klingt dumpf und eindimensional. Auch werden die perkussiven Einwürfe wie mit einem Kompressor heruntergedrückt.

 

[sas]

Nee, ich bin in den Thread ja an sich nur reingegrätscht. Für mich ist alles aufnahmeseitige eher Nebensache (bzw. kann ich dann auch irgendein Mikro davorstellen), ich brauche einfach zu handhabenden Live-Sound.

dann hatte ich das hier falsch verstanden und dachte es besteht auch Interesse an Aufnahmen.

Ich hänge mich mal zum Mitlesen ran.
Leider ist für mich das Aufnehmen per Mic die meiste Zeit nicht wirklich sinnvoll (Mietwohnung und keine Ambitionen, den eh schon kleinen Arbeitsraum noch mehr zu verkleinern), aber interessant ist's dennoch, zumal ich gerade ziemlich auf dem Nylon-Flash bin.

 

[sas]

Nein, ich dachte nur, dass das hier gleich erkannt wird. Google sagt, dass die Frau von Manuel Barrueco (Asgerdur Sigurdardottir) die Aufnahme geleitet hat und diese tatsächlich im (akustisch optimierten) Weinkeller aufgenommen wurde. Ich nehme an, dass Barrueco wieder mit seiner Robert Ruck Gitarre aufgenommen hat.

da die Mikros, so weit ich sehen kann, ein schwarzes Gehäuse haben und eine silberne Kapsel, kämen die evtl. noch in Frage.

Lauten Audio, günstiges Pärchen.
www.thomann.de/de/lauten_audio_series_black_la_120_v2.htm*
Oder was teurer die Telefunken.
www.thomann.de/de/telefunken_m60_fet_cardioid_stereo_set.htm*
Oder auch die.
www.thomann.de/de/telefunken_m60_fet_master_stereo_set.htm*

Aber ich bin insgesamt jetzt nicht der Kenner und Freak in die Richtung.

Habe gerade auch noch mal über Audiointerface* und Kopfhörer ins Video rein gehört. Das SM57 finde ich immer noch nicht so schlecht. Also in diesem Vergleich, bei der Auswahl an Mikros.

 

[Sascha Franck]

dann hatte ich das hier falsch verstanden und dachte es besteht auch Interesse an Aufnahmen.

Ja klar, tut's auch. Aber nicht als primäres Ziel. Bzw. bestünde vor allem Interesse daran, wenn ich eine live-freundliche Methode finde, mit der ich auch gut aufnehmen kann. Mit meinen IRs bin ich da für meinen Kram schon relativ nah dran, nehme aber alles mit, was das noch optimiert.

 

[sas]

Ich habe deshalb gefragt, weil ich Kontaktabnehmer auf einer Konzertgitarre ausprobiert habe und das Ergebnis sehr bescheiden war. Das ist aber 15 Jahre her und bestimmt hat sich da einiges verändert.

Da meine Aufnahmen lange her sind, noch mit anderem Rechner und anderer DAW aufgenommen, müsste ich erst mal suchen.
Mal schauen. Muss irgendwann eh mal sortieren.

Habe aber mal einen Schnellschuss gemacht. Bin aber echt raus solche Sachen zu spielen. Man möge mir verzeihen.
Nägel sind auch alle unterschiedlich kurz/lang und schlecht gepflegt, gefeilt, geschweige poliert.
Verdammtes E-Gitarre spielen macht die zusätzlich kaputt.

Ewig lange her habe ich mal so ein Kontakttonabnehmer mit direkt angelötetem Kabel gekauft. Einer meiner ersten Versuche damals mit so was und der ist bestimmt älter als 15 Jahre.

Habe das Ding auf die Decke mit einem Silikonpad draufgepappt und aufgenommen. Damit das Kabel nicht auf der Decke klappert, was es sonst immer getan hat, noch per Saugnapfteil gesichert. Der Schmier am Kabel stammt noch vom Gaffa., womit ich auch mal befestigt habe.

Sieht dann so aus ...

... und klingt dann so. EQ und eine Prise Hall aus Raum + Limiter. (Saiten sind dazu auch noch uralt)

Hatte keine Zeit noch ein Mikro aufzustellen, damit man vergleichen kann. Habe dafür kein vorbereitetes Aufnahmeschlaraffenland.
Vielleicht mache ich das mal ein andermal.

 

[Sascha Franck]

... und klingt dann so. EQ und eine Prise Hall aus Raum + Limiter. (Saiten sind dazu auch noch uralt)

Das ist nicht so schlecht, klingt mir aber, hm... zu sehr nach der Stelle wo das Ding aufgeklebt ist. Als ich mal mit solchen Teilen rumgefummelt habe, fand ich's am besten zwischen Steg und Schallloch, da klang's irgendwie runder. Das Kabel nervt dann aber noch mehr - hätte ich allerdings, wenn ich das Teil ernsthaft genutzt hätte, durch's Schallloch an den Gurtpin geführt.

Abgesehen davon finde ich aber, dass meine Kombination aus Piezo (bzw. Elektret) und IR nicht schlechter klingt.

 

[Fugato]

... und klingt dann so. EQ und eine Prise Hall aus Raum + Limiter. (Saiten sind dazu auch noch uralt)

Aha, danke für die Mühe und die Klangprobe!
Ich hatte damals zwei Kontaktflächen, die auf die Decke geklebt wurden. Das Ergebnis war aber ähnlich wie deins. Also ein nasaler Mandolinenklang, ähnlich einer Mandola oder Oktav-Mandoline. Das mag für eine provisorische Abnahme genügen, ist aber weit vom Gitarrenklang entfernt. Trotzdem finde ich ihn besser als beim Piezo, weil dieser so einen starken plastikartigen Klang hat.
An die Kabelprobleme kann ich mich auch noch erinnern.^^

 

[Fugato]

Manuel Barruecos „Music from Cuba and Spain“:
Erkennt jemand die Mikros, die da stehen?

Das hat mir keine Ruhe gelassen. Ich habe mal Tonar Music angeschrieben und nach den Mikros gefragt.
Die haben gleich geantwortet: Das sind zwei DPA 4006.

 

[Sascha Franck]

Ich habe auch mal zwei Beispiele aufgenommen.

Das klingt einfach extrem gut. Ist aber auch sehr schön sauber gespielt.

 

[sas]

Das hat mir keine Ruhe gelassen. Ich habe mal Tonar Music angeschrieben und nach den Mikros gefragt.
Die haben gleich geantwortet: Das sind zwei DPA 4006.

da findet sich dann auch die Halterung in dem Video und auf dem Bild, wonach ich neben den Mikros gesucht habe, aber ohne Erfolg.

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Bei dem Preis, wenn ich da mal auf die Qualität schließe, sollte der Weinkeller auch entsprechend gut klingen, denke ich.
Sonst wird das nix.

 

[sas]

Aha, danke für die Mühe und die Klangprobe!
Ich hatte damals zwei Kontaktflächen, die auf die Decke geklebt wurden. Das Ergebnis war aber ähnlich wie deins. Also ein nasaler Mandolinenklang, ähnlich einer Mandola oder Oktav-Mandoline. Das mag für eine provisorische Abnahme genügen, ist aber weit vom Gitarrenklang entfernt. Trotzdem finde ich ihn besser als beim Piezo, weil dieser so einen starken plastikartigen Klang hat.
An die Kabelprobleme kann ich mich auch noch erinnern.^^

gerne, vllt. mache ich mal mehr Versuche inkl. Vorverstärker. Habe da noch einen Headway EDB-1 rumliegen. Nie genutzt, sollte den mal anwenden für solche Art von Aufnahmen. Kurzer Test damals (=ewig her) war sehr positiv. Wobei, auch eher Steelstring.

Die Kontakttonabnehmer, die ich verlinkt habe, haben ja mehr Piezo-Elemente, als bei meiner Aufnahme und auch bei dir.
Je vier (4).
Ob das den Klang verbessert, weiß ich nicht. Aber man ist da nicht so abhängig von der Position, wie bei nur einem Piezo-Plättchen.

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Ich habe den Kontakttonabnehmer einfach Pi mal Daumen draufgebebbt. Ohne Soundcheck. Da habe ich früher mehr veranstaltet. Viele Aufnahmen gemacht und hin und her geruckelt. @Sascha Franck erinnere mich, da gab es die ein und andere bessere Stelle, jetzt aber gerade nicht die Zeit und Nerv gehabt. Einfach mal druff und los geht es.

Müsste mir erst mal eine Mandoline anhören. Und dann mal das Nasale prüfen. Bin aber in der Klangästhetik von klassischen Gitarren nicht so drin und hörmäßig geschult.
Für (richtig) klassische Gitarrenaufnahmen bestimmt, nein NIEMALS, das Optimale. Da sind wir weit entfernt und uns sicher einig.
Für das aus dem Anfangspost, "romantische Gitarren", für mein Dafürhalten allerdings völlig ausreichend.

Und ja, ich finde, und fand schon immer, diese Piezo Undersaddle Dinger klingen, und klangen, nie wirklich gut.
Dagegen die Deckentonabnehmer, wie man die Transducer auch mal gerne nennt, um Längen besser, und vor allem, natürlicher. Und durch die nicht festgelegte Position kann man nach der besten Stelle, dem besten Klang, suchen. Sollte und muss man aber auch.