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Akustik-Optimierung mit REW-Messungen

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Bass_Tamer, 28.04.20.

  1. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

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    Hallo,

    ich bin zurzeit mitten im Umbau meines Musik-/Hobbyraums.

    Der Raum ist 530 x 320 x 255 cm. Anbei eine bemaßte Skizze. In rot habe ich die Erstreflexionsabsorber (Caruso Iso-Bond WLG035, 125 x 120 x 10 cm (B x H x T) + Wandabstand) markiert.

    Wie ihr seht, hab ich die LS nicht direkt an der Frontwand, sondern weiter in den Raum hineingezogen (171 cm von Chassis-Mitte bis zum Fenster dahinter).
    Da ich eh einen Subwoofer verwende, der unterhalb von 80 Hz übernehmen soll und frei aufgestellt werden kann, dürften SBIR-Effekte von der Wand hinter den LS keine Rolle spielen (1/4-Wellenlängen-Auslöschung liegt bei ~50 Hz und somit unter der Übernahmefrequenz des Subs).

    Grundriss.jpg

    Bisher habe ich lediglich die Erstreflexionsabsorber vor die Seitenwände und Rückwand gestellt. Diese sind noch mobil, können also noch belieibig verrückt werden. Die Decke wurde bisher noch nicht behandelt, dort werden später aber auch noch Absorber an die ER-Punkte kommen (vermutlich Basotect, da leichter als CIB).


    Mein Hauptaugenmerk liegt derzeit auf der Basabsorption an der Rückwand.

    Am liebsten würde ich diese vollflächig als Bassabsorber gestalten. Da ich keine Mineralwolle verwenden will, schwebt mir Caruso Iso-Bond WLG045 (mit längenbez. Strömungswiderstand von 3000 Pas/m2) oder WLG040 (mit 5000 Pas/m2) vor. Ich dachte, ich fange erstmal mit 40cm Dicke an und schaue, ob ich überhaupt noch dicker gehen muss. Das 045er wäre auf jeden Fall deutlich günstiger als das 040er.

    Das Problem ist, dass ich an der Rückwand die Tür habe (siehe Foto).

    Rückwand.jpg


    Anbei noch Messungen vom jetzigen Ausgangszustand.
    Den steilen Einbruch beider LS unterhalb von ~60 Hz kann ich vernachlässigen, da dies später sowieso Sache des Subwoofers ist.

    Linker LS:

    FR LEFT.jpg

    Waterfall LEFT.jpg

    Impulse LEFT.jpg

    Rechter LS:

    FR RIGHT.jpg
    Waterfall RIGHT.jpg

    Impulse RIGHT.jpg

    Sub:
    Waterfall Sub.jpg

    Für den Sub nutze ich eigentlich noch ein DSPeaker Anti-Mode, das ich für diese Messung allerdings ausgeschaltet habe. Es linearisiert ja auch nur den Bass-Bereich und macht nichts für den Nachhall.



    Meint ihr die Idee, die Rückwand zu bedämpfen, macht Sinn und würde insgesamt viel bringen?
    Ich würde die Fläche links von der Tür raumhoch gestalten, mit 10cm Abstand zur linken Seitenwand (und evtl. auch zur Decke) zwecks Luftzirkulation. Ich dachte dort an als Bassabsorber zweckentfremdete Billy-Regale. Die haben versetzbare Regalböden und ich könnte in der untersten Reihe noch die Technik (Verstärker und Co.) unterbringen. Über der Tür wäre auch noch Platz für Absorption.

    Mein Mindest-Ziel sind am Ende 500 ms im Bassbereich.


    Bin für alle möglichen Tipps / Ideen / Anregungen und Verbesserungsvorschläge dankbar! :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.04.20
  2. Dynamex1

    Dynamex1 PlugIn-Fetischist

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    Hast du schon mal mit der Aufstellung gespielt ? Damit meine ich, ob du die Lautsprecher und den Hörplatz in Richtung Rückwand geschoben hast. Den steilen Einbruch würde ich spontan mit der Aufstellung in Verbindung bringen. Der Einbruch deckt sich mit dem, was Genelec empfiehlt, nämlich 1-2,2m Abstand zur Rückwand vermeiden.

    Würde nach Möglichkeit mit der Aufstellung experimentieren, einfach um zu sehen, ob der Bereich von ~ 80-150 Hz dadurch etwas besser wird. Denn, warum mit Absorbern arbeiten, wenn sie vielleicht nur durch eine andere Aufstellung schon eine Besserung der Peaks in dem Bereich erzielen lässt ?
     
  3. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

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    Ich hab das Stereodreieck noch etwa 50 cm weiter in den Raum geschoben.

    Linker LS:

    FR_LEFT_vorne.jpg

    Rechter LS:

    FR_RIGHT_vorne.jpg

    Wirklich viel verbessert hat sich dadurch imo leider nichts :traurig:
     
  4. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Moin.

    Du kannst dir mal folgenden thread durchlesen.

    https://recording.de/threads/diy-optimierung-meines-homestudios.231435/

    Da werden die Fragen beantwortet. Mittendrin gibt @coffee boy auch eine sehr nette und kurze to do Liste bzw. Einen Leitfaden wie man sinnvoll Vorgehen kann, den ich mir von ihm schon seit Ewigkeiten mal allgemein formuliert wünsche, damit man den in ein sticky packen kann und dann als erstes darauf verweisen kann. Spart allen viel Schreibarbeit, aber in erster Linie spart es @coffee boy selbst ne Menge Schreibarbeit, die er ja immer wieder hier netter Weise an den Tag legt!
     
    R-Kelly bedankt sich.
  5. Dynamex1

    Dynamex1 PlugIn-Fetischist

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    Was darf ich mir unter " noch weiter in den Raum geschoben" vorstellen ?

    Würde es so interpretieren, das die Lautsprecher(rückseite) noch weiter von der Wand dahinter entfernt ist o_O
    Falls das so, gehe in die andere Richtung und versuche einen Abstand von eta 90-100 cm von der Wand.
    Und: Du hast nur nach hinten geschoben, oder ? Stereodreicke verkleiner oder so hast du nicht, oder ?
     
  6. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

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    Genau, die LS-Rückseite war noch weiter von der dahinter liegenden Wand weg. Also weiter weg von der Stirnwand.
    Mit der Hörposition bin ich natürlich mitgewandert, also das Stereodreieck blieb gleich groß.

    Wenn ich die Boxen noch weiter Richtung Stirnwand schiebe, tut sich auch nicht viel. Hab da von vor einem Jahr noch Messungen... weshalb ich eher die Flucht nach vorne (von der Stirnwand weg) ergriffen habe.
     
  7. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

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    Ein kurzes Update:

    Bin mit den Speakern näher zur Frontwand gerückt (um etwa 25cm). Gleichzeitig bin ich mit den Speakern auch näher an die Seitenwände ran, sodass ich (bei unveränderter Sitzposition) weiterhin in nem gleichseitigen Dreieck sitze (das jetzt natürlich größer ist).

    Ich muss jetzt nochmal die Absorber geanuer positionieren.

    An sich sehen die Messungen schon deutlich besser aus für meine Begriffe:

    Linker LS neu:

    FR LEFT NEU.jpg
    V.a. der Einbruch bei ~180 Hz ist weg (im Vergleich zu Post #1) und der bei ~260 Hz ist auch schmaler geworden.


    Rechter LS neu:

    FR RIGHT NEU.jpg


    Offenbar scheint die Nähe der Speaker zur Seitenwand die SBIR-Reflexionen zum posiitven verändert zu haben.

    Die Bass-Überhöhungen werde ich wohl per EQ runterregeln müssen.
    Geplant ist weiterhin der Bassabsorber an der Rückwand. Vielleicht hilft der ja auch schon.
     
    Zuletzt bearbeitet: 02.05.20
  8. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

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    Ich hätte nochmal ne Frage zu meinem Vorhaben bzgl. der Rückwand-Absorption... bevor ich das Dämmmaterial bestelle und experimentiere.

    Den Türbereich in der Rückwand (wie oben im Bild zu sehen) muss ich ja aussparen.
    Welchen Effekt meint ihr hat dieser Bereich bzgl. Beugungseffekten? Den ganzen Bereich links von der Tür würde ich gern behandeln.

    Dadurch hätte ich ja raumhoch einen Großteil der Rückwand abgedeckt. Die vielen Warnungen bzgl. Beugung, von denen ich oft gelesen habe, verunsichern mich jetzt allerdings ein wenig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.05.20
  9. coffee boy

    coffee boy

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    Ja das ist so ziemlich alles Unsinn was du bis jetzt betreibst. Überleg dir einfach was du mit dem Dämmmaterial erreichen willst. Und du wärst der erste den ich kenne den diese Speakerpostion bei dieser Raumlänge wirklich glücklich machen kann. Dein Raum ist viel zu kurz.

    Kümmere dich zuerst um die Nachhallzeiten im Bass. Schau dass du die Berge im Wasserfall bei 30 / 40 Hz da runter bekommst.

    Wenn du das nur mit Steinwolle runter bringen willst dann wirst du ewig viel brauchen an der Rückwand und vermutlich auch an der Vorderwand. Ewig viel = rund 50 oder 60 cm vollflächig.
    Und wegen der Tür - naja du brauchst halt eine Tür - also ist doch ziemlich egal was mit irgendwelchen wohlmöglichen Beugungseffekten ist oder nicht?
    Konzentrier dich lieber darauf einigermaßen strukturiert vorzugehen und hab Freude am experimentieren.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  10. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

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    Hi coffee boy,
    mit Unsinn meinst du das Verschieben der Speaker, oder? Akustisch hab ich ja noch nicht viel gemacht.

    Ja, ich will jetzt erstmal den Bassbereich halbwegs in den Griff kriegen und mich im Anschluss nochmal um die genaue Speaker-Position kümmern.

    Dafür plane ich erstmal mit porösen Absorbern (40,50,60cm dick) anzufangen. Bei den restlichen Problemfrequenzen (das werden wohl die 30 und 40 Hz Moden sein) würde ich dann nach einer weiteren Messung schauen, ob ich weiter poröses Material anschaffe oder nicht lieber Helmhöltzer o.ä. dafür einsetze.

    Ich kann mich in dem Raum zum Glück komplett austoben und irgendwie juckt es mich, einfach mal ein wenig zu experimentieren und zu gucken was geht.

    Da ich nach hinten zur Rückwand relativ viel Platz habe, wollte ich dort anfangen dick zu absorbieren... als erste Grundlage für die Bassabsorption.

    Die bisher angeschafften Mittel-Hochton-Absorber wandern am Ende für die ER an Seitenwände und Decke.



    Bzgl. Beugung hatte ich einfach Angst, dass sich die Basswellen alle Richtung Tür beugen und der Absorber nichts bringt. Aber da ich alles von Boden zur Decke machen will, sollten die Basswellen ja auf jeden Fall auch von den Absorbern getroffen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.20
  11. coffee boy

    coffee boy

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    Fang mit den 30 oder 40 Hz an. Alles andere ist unlogisch.
    Immer beim größten (tiefsten) Problem beginnen.
    Sonst läufst du Gefahr dass du für die vermeintlich geringeren Probleme Treatment in Spots packst wo es für die großen Probleme nötig wäre.
    Und häufig bleibt nach Behandlung der tiefsten Probleme kein weiterer Bedarf an weiteren Maßnahmen für höhere Bassfrequenzen über:

    Guckst du hier, darfst den Thread auch ruhig wie vom Schlumpf empfohlen mal durchlesen:

    https://recording.de/threads/raumoptimierung-dachgeschoss.229508/page-4#post-2854046

    Du siehst dass er auch nur mal grob die Steinwollpakete rum gestellt hat, aber an den Wänden wo sie eigentlich gegen die tiefsten Moden helfen sollten. Für ihn hat es für die tiefsten Moden nicht gereicht weil sein Raum nahezu quadratisch ist, da liegen dann 2 Moden fast übereinander und pushen sich gegenseitig. Aber über der Nase bei 30 rum bei ihm ist alles schon aalglatt - obwohl dafür keine spezifischen Maßnahmen ergriffen wurden.
    Immer von unten nach oben arbeiten - Frequenzmäßig, da erledigt sich dann einiges von allein.

    Lass dich auch nicht allzusehr beunruhigen, dass bei ihm das nur poröse Treatment nicht gereicht hat. In deinem Raum könnte es gerade so reichen um ein gutes Ergebnis bezüglich der Nachhallzeiten im tiefsten Bassbereich zu erreichen, wenn du die Rückwand gut voll packst und ggf auch noch was an der Frontwand gut dick unterbringst.

    Aber da musst du aufpassen, knall die Vorderwand nicht komplett 60 cm dick voll ohne vorher rum zu experimentieren wie es mit SBIR aussieht. Denn meist schafft man (meist - nicht immer) ein gutes Ergebnis in Räumen einer Größe wie deiner hat mit den Speakern ziemlich nah an der Front wand.

    Da du dich im Raum austoben kannst, würde ich dir empfehlen, dir Sonorock zu holen. So viele Packungen, dass du damit auf jeden Fall die Vorder und Rückwand vollflächig behandeln kannst. Auch wenn du es da nicht brauchst zu Schluss wird es von der Masse her sicher nicht zu viel für den ganzen Raum, du kannst es dann später auch (vermutlich sogar etwas dünner als 50 oder 60 cm) an den Seitenwänden, an der Decke usw einsetzen.
    Aber damit hast du auf jeden Fall eine gute Basis um vorab eine sinnvolle Abschätzung treffen zu können ob du mit nur porösem Treatment zurecht kommst für deine tiefsten Moden. Einfach mal den Raum leer machen, den Sub (ich gehe davon aus du willst den sicher verwenden) irgendwo in der Nähe der Frontwand parken. Und dann ein wenig mit dem Mic rum fahren. Mal grob ausloten wo denn eine gute Abhörposition wäre. Lass den Sub stehen wo er ist vorne und fahr einfach mit dem Mic rum (mic auf Ohrhöhe). Feuer ein paar Messungen ab und da wo es am besten ausschaut lässt du das Mic stehen (Natürlich auf der Mittelachse des Raumes - Mic in die Mitte stellen auf die Seitenwände bezogen).

    Und dann packst du die Rückwand minus Tür voll mit den Sonorock Paketen und misst. Und wenn das reicht dann Glückwunsch und wenn nicht machst du an der Frontwand weiter. Und dann weißt du ob du nen Helme brauchst oder nicht.

    Have fun.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  12. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

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    Danke für die Tipps und ausführliche Erklärung :)

    Falls Interesse da ist, kann ich die Ergebnisse später hier posten. Weiß nur noch nicht, ob ich nächste Woche schon dazu komme.

    Statt Sonorock wollte ich Caruso Iso-Bond WLG045 (3000 Pas/m2) oder 040 (5000 Pas/m2) verwenden. Das 040 entspricht vom SW ziemlich genau dem Sonorock.

    Tendiere aber eher zu WLG045, da 1. billiger und 2. die Absorptionskurven im porous calculator ab ~40/50cm Dicke besser aussehen.
     
  13. coffee boy

    coffee boy

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    Ja verlass dich nicht voll auf diese Rechner. Du weißt doch auch nicht was die in Wirklichkeit rechnen oder?

    Aber in einen groben Ballpark bringen sie dich schon. Wenn du wirklich sehr dick gehst, kannst du Vorteile haben mit dem geringeren Strömungswiderstand. Aber wenn du dann auch das selbe Material an den Seiten verwenden willst dann kann das mit dem höheren deutlich besser sein.

    Ist ne Grundsatzentscheidung die jeder selber treffen muss. Wenn man Materialien mixen möchte dann kann man das auch machen. Bei ganz dick wenig Strömungswiderstand und bei dünneren etwas höheren.

    Ich kann dir nicht sagen wie Iso-Bond wirkt. Ich nehme nur Sonorock. Es ist billig und ein sehr guter Allrounder. Bei 50 oder 60 cm Dicke sehr ordentlich und auch bei 30 cm noch ok.

    Im Grunde kannst du zum Schluss fast alles mit jedem Material erreichen - überspitz gesagt. Man muss halt dann teilweise wo was dicker nehmen als mit einem anderen Material aber das ist dann auch ok. Wird viel zu viel rum geeiert mit den Stömungswiderständen.
    Wer überhaupt keinen Platz aufgeben will der kann hier cm sparen wenn er viel kombiniert.
    Wer fertig werden will nimmt eins und überall im Raum soviel davon dass es passt. ;-)
     
  14. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

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    So ein kurzer Zwischenstand. Hat sich leider alles ein wenig in die Länge gezogen.
    Es ist jetzt doch das Caruso Iso-Bond WLG 040 (LSW von 5000 Pa.s/m2) geworden. Das Material ist soweit auch super und sauber zu verarbeiten.

    Da ich noch 2 IKEA Billy-Regale hier habe, war mein Plan, die Iso-Bond Platten zurecht zu schneiden und in die Regale zu stellen.
    Zum einen erfordert das das geringste handwerkliche Geschick :); zum anderen kann ich die Regale bis an die Wand/Ecke schieben und bei Nichtbenutzung wegschieben. Die Regale kommen dann neben die Tür bis an die linke Seitenwand.
    Auf die Regaldächer kommt dann der Rest an Material, damit ich bis zur Decke komme. Zwischen die Regale passt auch noch was.

    Ich habe noch 2-3 Fragen:

    1. Sollte ich die Regal-Rückwand (müsste so etwa 3mm dünnes HDF sein) rausnehmen?
    2. Ein mittlerer Zwischenboden im Regal sorgt für Stabilität. Ist es notwendig in diesen Boden Löcher zu bohren/sägen?
    3. Wie schaut es mit den Regalseiten/wänden und Regaldach aus? Sollte ich auch hier Löcher bohren, damit der Schall seitlich und von oben durchkommt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.06.20
  15. coffee boy

    coffee boy

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    Mit Iso Bond hast du einen Dämmstoff der ja total wohnungstauglich ist. Bau nicht irgendwas ohne das vorher auszuprobieren. Gerade mit nicht juckenden Absorbermaterial ist es doch total easy einfach das Zeug mal dahin zu stellen wo man meint das man es brauchen könnte und erst mal zu messen ob es denn auch was bewirkt. Wie gesagt - fang beim größten Problem mit deinen Versuchen an. Bau nicht einfach irgendwas was praktisch ist und auf den ersten Blick auch logisch erscheint. Probier einfach aus ob das auch so hilft.
     
    Bass_Tamer bedankt sich.
  16. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Themenersteller Newcomer

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    Ja das stimmt. Das Zeug ist wirklich sehr angenehm. Ich hab die letzte Tage auch ein wenig herum experimentiert.

    Mal zwei Vergleichsmessungen mit den Absorbern (30cm dick) an der Rückwand neben der Tür:

    Vorher ohne Sub:
    rechts_vorher.jpg

    Nachher ohne Sub:
    rechts_nachher.jpg

    Dazu muss ich sagen, dass ich den Bereich über der Tür ( 120cm (B) x 50cm (H) ) noch nicht abgedeckt habe. In der Ecke herrscht aber ordentlich Schalldruck, gerade bei den Problemfrequenzen ~138Hz, 154Hz, 50Hz... was ich mit Sinustönen und nem Pegelmesser getestet habe. Daher will ich die Ecke auf jeden Fall noch füllen ... muss mir nur ne provisorische "Konstruktion" einfallen lassen. Dann wäre die obere Raumkante komplett abgedeckt und das Ergebnis sicher nochmal besser.

    V.a über 60Hz sieht es für mich aber schon deutlich besser aus als vorher. Allerdings fehlt mir noch die Erfahrung, um das richtig abzuschätzen. Gut möglich also dass ihr sagt „Mensch, das hätte eigentlich viel besser aussehen müssen“.

    Zudem hab ich zwischen Absorber und Decke einen Spalt von 5cm, den ich bei der endgültigen Anbringung noch stopfen würde.

    Ein Deckensegel ist bisher auch noch nicht vorhanden - das wollte ich ganz zum Schluss machen.

    Auf den unteren Bereich (~35Hz) haben die Absorber leider keinen nennenswerten Einfluss... v.a. dann, wenn ich mit Subwoofer messe. Das Ding schwingt leider auch extrem lange nach (über eine Sekunde :smil454280e3a8c80:).
     
    Zuletzt bearbeitet: 07.07.20 um 13:22 Uhr