64bit Floating Point Signalfluss

[Nachtschicht]

Natürlich geht es um Audio Bittiefe

Nö. Es geht um die Auflösung bei der Verarbeitung. Um die Genauigkeit, mit der irgendwelche Berechnungen angestellt werden. Mit Audio Bittiefe hat das erstmal nix am Hut. Dass da dann Audiomaterial durch die Geschichte gesendet wird, ist 'ne andere Sache.

i rest my case...

 

[Sascha Franck]

du weisst, dass dein gegenüber aufm rückzug ist, wenn er sich hinter einem riesengrossen strohmannargument versteckt

Glashaus?

ich habe hier nix durcheinandergewürfelt. wenn du dich fragst, warum plugins in cubase für 64bit fähigkeit markiert werden, habe ich eher das gefühl, du weisst nicht so ganz genau, wovon du redest, dann da geht es selbstverständlich nicht um den signalfluss sondern darum ob das plugin ein 64bit plugin ist, oder ein 32bit plugin welches in einem 64bit host nur über interne bridge angesprochen werden kann, wobei es in diesem fall nur um die grösse der addressierbaren speichers geht. das hat mit dem signalfluss exakt überhaupt nichts zu tun. und ist übrigens inzwischen vom tisch, weil steinberg die interne bridge deaktiviert hat.

Glashaus!

Lesen, was ich geschrieben habe. Wenn das nicht klappt, ist jegliche weitere Diskussion sinnlos.
Ich sprach von WaveLab, nicht von Cubase. Und von der aktuellen Version, nicht von einer alten. Und von 64bit Signalverarbeitung, nicht von 64bit OS kompatibel.

'Nuff said.

 

[ModulationMatrix]

Nö. Es geht um die Auflösung bei der Verarbeitung. Um die Genauigkeit, mit der irgendwelche Berechnungen angestellt werden. Mit Audio Bittiefe hat das erstmal nix am Hut. Dass da dann Audiomaterial durch die Geschichte gesendet wird, ist 'ne andere Sache

Häh? Da komm ich nicht mehr mit ehrlich gesagt.

 

[Realist]

In Cubase 9.5 musst man erst im Plugin-Manager einen Scan starten um zu sehen, welche Plugins die 64bit-Double- Precison-Verarbeitung (puh) unterstützen.
Dann kann man sie sich anzeigen lassen.
Beim letzten Mal ist mir Cubase aber bei dem Versuch abgeschmiert, deshalb lass ich es lieber.
https://helpcenter.steinberg.de/hc/...5-64-Bit-Audio-Verarbeitung-double-precision-

 

[Sascha Franck]

Nö. Es geht um die Auflösung bei der Verarbeitung. Um die Genauigkeit, mit der irgendwelche Berechnungen angestellt werden. Mit Audio Bittiefe hat das erstmal nix am Hut. Dass da dann Audiomaterial durch die Geschichte gesendet wird, ist 'ne andere Sache

Häh? Da komm ich nicht mehr mit ehrlich gesagt.

Wie gesagt, hier werden munter 3 verschiedene Dinge durcheinander gewürfelt.
1) 32 und 64 bit Betriebssysteme.
2) 16, 24 und weißdergeierwas bit für Audiobittiefen, in denen Audiofiles aufgenommen bzw. zwischengespeichert werden.
3) 32 (oder meinetwegen auch 48, wie im alten ProTools) und 64 bit als Auflösung für Rechenprozesse.

Ich bin nicht genug Techniker, um da weiteres erklären zu können, aber diese drei Dinge haben nichts Ursächliches miteinander zu tun, wenn sie auch durch gewisse Umstände miteinander verwoben sind (so etwa durch die Tatsache, dass ein 24bit Audiofile durch eine 32bit float processing audio engine geschleust wird).

 

[Sascha Franck]

In Cubase 9.5 musst man erst im Plugin-Manager einen Scan starten um zu sehen, welche Plugins die 64bit-Double- Precison-Verarbeitung (puh) unterstützen.

Das ist das, wovon ich sprach. Und das gibt es eben auch bereits in WaveLab.
Aber nunja, das wird mir von einigen als Strawman samt Ahnungslosigkeit ausgelegt. Prima.

 

[Realist]

Ich glaube ihr redet nur gerade alle ganz klassisch aneinander vorbei.

 

[Nachtschicht]

Nö. Es geht um die Auflösung bei der Verarbeitung. Um die Genauigkeit, mit der irgendwelche Berechnungen angestellt werden. Mit Audio Bittiefe hat das erstmal nix am Hut. Dass da dann Audiomaterial durch die Geschichte gesendet wird, ist 'ne andere Sache

Häh? Da komm ich nicht mehr mit ehrlich gesagt.

Wie gesagt, hier werden munter 3 verschiedene Dinge durcheinander gewürfelt.
1) 32 und 64 bit Betriebssysteme.
2) 16, 24 und weißdergeierwas bit für Audiobittiefen, in denen Audiofiles aufgenommen bzw. zwischengespeichert werden.
3) 32 (oder meinetwegen auch 48, wie im alten ProTools) und 64 bit als Auflösung für Rechenprozesse.

Ich bin nicht genug Techniker, um da weiteres erklären zu können, aber diese drei Dinge haben nichts Ursächliches miteinander zu tun, wenn sie auch durch gewisse Umstände miteinander verwoben sind (so etwa durch die Tatsache, dass ein 24bit Audiofile durch eine 32bit float processing audio engine geschleust wird).

hat hier eigentlich irgendwer ausser dir 32/64bit systeme überhaupt erwähnt? bin grad zu faul zum nochmal durchlesen, aber ich werde den eindruck nicht los, dass ich davon primär in deinen beiträgen lese. lass doch mal die windmühle in ruh, gegen die du da kämpfst ansonsten scheinst du da diesen seltsamen gedanken zu haben, dass es einen ganz fundamentalen unterschied zwischen der "tiefe der rechenprozesse" und audiobittiefe gibt.

please tell us more

 

[Nachtschicht]

du weisst, dass dein gegenüber aufm rückzug ist, wenn er sich hinter einem riesengrossen strohmannargument versteckt

Glashaus?

ich habe hier nix durcheinandergewürfelt. wenn du dich fragst, warum plugins in cubase für 64bit fähigkeit markiert werden, habe ich eher das gefühl, du weisst nicht so ganz genau, wovon du redest, dann da geht es selbstverständlich nicht um den signalfluss sondern darum ob das plugin ein 64bit plugin ist, oder ein 32bit plugin welches in einem 64bit host nur über interne bridge angesprochen werden kann, wobei es in diesem fall nur um die grösse der addressierbaren speichers geht. das hat mit dem signalfluss exakt überhaupt nichts zu tun. und ist übrigens inzwischen vom tisch, weil steinberg die interne bridge deaktiviert hat.

Glashaus!

Lesen, was ich geschrieben habe. Wenn das nicht klappt, ist jegliche weitere Diskussion sinnlos.
Ich sprach von WaveLab, nicht von Cubase. Und von der aktuellen Version, nicht von einer alten. Und von 64bit Signalverarbeitung, nicht von 64bit OS kompatibel.

'Nuff said.

schön, du sprachst von wavelab. weil du das jetzt nett als vorwand benutzt hast, auf den rest der post nicht zu antworten, paste ichs nochmal hier rein:

das gebouncte audiofile hingegen hat mit dem signalfluss schon sehr viel mehr zu tun, denn während die mixengine und der finale bounce zwei getrennt zu betrachtende fragen sind, gibt es ja auch noch, surprise!, den nicht-finalen bounce, etwa render in place, oder wenn du spuren zu submixen zusammenfasst, denn dann landen die ja wieder im mix und machen somit die auflösung des bounces zum teil des signalwegs. das ist eigentlich (wie alles hier im thread) wurscht, aber: damit kannst du übrigens auch sehr gut die "auflösungsprobleme" von 32bit float selber ausprobieren. bounce einfach mal ein signal so richtig schön doof ausgesteuert. deutlich zu niedrig oder deutlich zu hoch, egal. dann ziehste das file wieder in deinen mixer und korrigierst die aussteuerung um denselben wert wieder nach oben oder nach unten und machst einen nulltest.

da du offenbar einen widerstand verspürst, solche sachen einfach mal selbst in der praxis auszuprobieren, hier die kurzzusammenfassung: solange du dich ausserhalb gänzlich absurder bereiche (wie etwa der tödlichkeitsdiskussion mit rainer ) bewegst, hat sichs was mit 1,5-aufgerundet-auf-2-mal-2-gibt-4.

das ist hübsch zur veranschaulichung, was ein rundungsfehler an sich überhaupt ist, da hast du recht. da es aber ein szenario ist, das in dieser form in der praxis dir nicht begegnen wird, ist es gleichzeitig massiv irreführend.

vielleicht kann rainer uns ja nochmal vorrechnen, wo genau mathematisch das endergebnis anfängt sich zu unterscheiden. so für diejenigen, denen ein ergebnis von -140 im praxistest noch nicht reicht und es ganz genau wissen wollen

nichts zu danken

 

[ModulationMatrix]

2) 16, 24 und weißdergeierwas bit für Audiobittiefen, in denen Audiofiles aufgenommen bzw. zwischengespeichert werden.
3) 32 (oder meinetwegen auch 48, wie im alten ProTools) und 64 bit als Auflösung für Rechenprozesse.

das eine ist die Bittiefe beim Speichern das andere ist die Bittiefe bei Bearbeitungen und Berechnungen - dass du da jetzt das eine "Audio" labeln willst und das andere nicht finde ich künstlich an den Haaren herbeigezogen. die Daten enthalten in jedem Fall Audiosignale, ob sie nun bearbeitet oder gespeichert werden.

 

[Sascha Franck]

hat hier eigentlich irgendwer ausser dir 32/64bit systeme überhaupt erwähnt?

Ja, du. In dem Glauben, mich da berichtigen zu müssen.

dass es einen ganz fundamentalen unterschied zwischen der "tiefe der rechenprozesse" und audiobittiefe gibt.

Und das ist nicht so? Hochinteressant. Um dich zu zitieren: Tell us more.

 

[Sascha Franck]

[
da du offenbar einen widerstand verspürst, solche sachen einfach mal selbst in der praxis auszuprobieren, hier die kurzzusammenfassung: solange du dich ausserhalb gänzlich absurder bereiche (wie etwa der tödlichkeitsdiskussion mit rainer ) bewegst, hat sichs was mit 1,5-aufgerundet-auf-2-mal-2-gibt-4.

Ich habe dergleichen Dinge schon vor etlichen Jahren selber ausprobiert. Inkl. Diskussion mit Rainer Hain.
Aber danke für den Tipp.

 

[Sascha Franck]

das eine ist die Bittiefe beim Speichern das andere ist die Bittiefe bei Bearbeitungen und Berechnungen - dass du da jetzt das eine "Audio" labeln willst und das andere nicht finde ich künstlich an den Haaren herbeigezogen. die Daten enthalten in jedem Fall Audiosignale, ob sie nun bearbeitet oder gespeichert werden.

Da ist nichts an den Haaren herbeigezogen. Deine aufgenommenen 16bit Audiofiles werden nicht auf wundersame Weise plötzlich zu 32bit float Files. Die werden lediglich mit 32bit float (oder eben a la PT in 48bit fixed) Präzision verarbeitet - und einige Sequencer bieten mittlerweile auch die Option, an gewissen Stellen im Signalfluss (typischerweise aber erst am Ende, um sich ein zusätzliches Dithern vor dem Mastern zu sparen), Audiofiles im 32bit Format abzugreifen, um etwaigem Quantisierungsrauschen (so heißt das wohl) vorzubeugen, damit deine totkomprimierte Technobuffe auch an den sensiblen, leisen Stellen des Songs das letzte bisschen an Dynamik behält. Dieses Ausspielen von "höher-bittigen" Dateien hat aber immer noch nix mit dem internen Processing zu tun.
Höhere Bittiefen beim Aufnehmen benutzt man, um die maximale dynamische Bandbreite zur Verfügung zu haben (oder, bei weniger kritischen Signalen, mehr Headroom). Noch höhere Bittiefen beim Ausspielen benutzt man, um die letzten Fitzelchen Dynamik (die sich ja im Sequencer auch erhöhen kann) für den Transfer in weitere Anwendungen beizubehalten. Und höhere Bittiefe bei der Rechenpräzision wird benutzt, um Dinge wie Rundungsfehler zu vermeiden. Diese Dinge haben aber nicht grundsätzlich etwas miteinander zu tun.

Und: Ich lasse mich übrgens sehr gerne (!) eines Besseren belehren, Dazulernen ist immer prima. Aber nicht per leerer Vorwürfe a la Strohmann, keine Ahnung und dgl. Ohne jegliche erklärenden Beiworte. Und vor allem, ohne dass sich jemand überhaupt durchgelesen hat, was ich schrieb. Das ist im günstigen Fall kontraproduktiv.

 

[ModulationMatrix]

Deine aufgenommenen 16bit Audiofiles werden nicht auf wundersame Weise plötzlich zu 32bit float Files.

Natürlich, genauso passiert es. Daran ist nichts wundersam, das nennt sich Konvertierung.

 

[Sascha Franck]

Deine aufgenommenen 16bit Audiofiles werden nicht auf wundersame Weise plötzlich zu 32bit float Files.

Natürlich, genauso passiert es. Daran ist nichts wundersam, das nennt sich Konvertierung.

Klar. Und mit der 64bit Engine werden die dann auf ihre 4fache Größe aufgeblasen. Klingt plausibel.

 

[Nachtschicht]

hat hier eigentlich irgendwer ausser dir 32/64bit systeme überhaupt erwähnt?

Ja, du. In dem Glauben, mich da berichtigen zu müssen.

das soll jetzt wohln witz sein. du hast dich beschwert, hier würden die leute audiobittiefe mit 32/64bit betriebssystemen durcheinanderbringen, und auf nachfrage, wer denn ausser die über 32/64bit betriebssysteme redet, zeigst du auf die reaktion auf deine post?

da purzelt dir mit verlaub aber ein bisschen die kausalität durcheinander

Und: Ich lasse mich übrgens sehr gerne (!) eines Besseren belehren, Dazulernen ist immer prima. Aber nicht per leerer Vorwürfe a la Strohmann, keine Ahnung und dgl.

so leids mir tut, aber genau das scheint der fall zu sein. "strohmann", weil du die ganze zeit über eine angebliche verwechslung schulmeisterst, die hier im thread überhaupt keine rolle spielt (und von mir, dem du diese belehrung so mit verve einem handschuh gleich entgegengeworfen hast, kam zu diesem zeitpunkt schon gleich gar nix). "keine ahnung", weil dir ganz offensichtlich in der tat nicht klar ist, dass es diesen ominösen unterschied zwischen bittiefe und rechentiefe nicht gibt. die bittiefe IST die rechentiefe. im falle des mixers (inklusive temporären zwischenbounces) ist es die auflösung, mit der die audiodateien eingegeben, umgerechnet, und wieder ausgegeben werden, im falle der audiodatei ist es die finale abspeicherung. es ist letztlich nichts weiter als das ergebnis, das hinter dem gleichzeichen der berechnung steht. dass du das ergebnis dann auch alternativ in anderen formaten und/oder auflösungen abspeichern kannst, hat mit diesem umstand nichts zu tun.

 

[ModulationMatrix]

Deine aufgenommenen 16bit Audiofiles werden nicht auf wundersame Weise plötzlich zu 32bit float Files.

Natürlich, genauso passiert es. Daran ist nichts wundersam, das nennt sich Konvertierung.

Klar. Und mit der 64bit Engine werden die dann auf ihre 4fache Größe aufgeblasen. Klingt plausibel.

So ist es. Sie werden im 64 Bit Format im RAM abgelegt und in diesem Format in Berechnungen prozessiert.

Genau das ist ja der Sinn der Sache, denn wenn sie in 16 Bit auch bei Berechnungen verarbeitet würden würden schon merkliche Rundungsfehler entstehen, bei 64bit Berechnungen eben nicht.

 

[Nachtschicht]

Deine aufgenommenen 16bit Audiofiles werden nicht auf wundersame Weise plötzlich zu 32bit float Files.

Natürlich, genauso passiert es. Daran ist nichts wundersam, das nennt sich Konvertierung.

Klar. Und mit der 64bit Engine werden die dann auf ihre 4fache Größe aufgeblasen. Klingt plausibel.

das hast du wahrscheinlich ironisch gemeint, aber genau so ist es. kannste selber ausprobieren: nimm ein 16bit sample, jage es durch die daw im tollen 64bit setting und speichere es in derselben auflösung ab. das resultierende file ist grösser. dass die zusätzliche grösse durch lauter nutzlose stellen erzeugt wurde, ist dem file egal.

ironischerweise bringt das auch die sinnhaftigkeit (bzw mangel derselben) einer 64bit float mixing engine im vergleich zu einer 32bit float mixing engine ganz hübsch auf den punkt

 

[gyn]

 

[synthpark]

wo ist bloß Wolfgang, seufz ...
Es kann nur EINEN geben, der es versteht.
https://recording.de/threads/mit-vieviel-bit-exortieren.99702/page-2#post-936352