64bit Floating Point Signalfluss

Dieses Thema im Forum "Musik produzieren" wurde erstellt von Loop_Breaker, 22.10.18.

  1. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller

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    Hier ein Thread wo wir uns über 64bitFLOAT Audio austauschen können.

    Hierbei geht es um die Audio-Auflösung des Signalflusses, innerhalb der DAW...

    Seit VST2.4 ist es anscheinend möglich, in ein Plugin, 64bit rein und raus zu schicken...

    Bis her hab ich gelesen, dass manche Plugins intern mit 64 bit arbeiten, und wenn die DAW nicht 64bit von einen Insert auf den nächsten weiter geben könnte, in Falle das 2 solcher Plugins hintereinander wäre, welche mit 64bit Arbeiten > unnötig auf 32bit gewandelt (besser wird dadurch das Signal zumindest nicht) und wieder zurück auf 64bit...

    In Cubase ist es mittlerweile sogar möglich, im 64bit AudioFormat, Dateien zu speichern. (so ist die Diskussion in einen Cubase update Thread, zu diesen Thema entstanden, die wir hoffentlich hier weiter führen werden).

    B.t.w. wär cool wenn wir auch das Thema "BitMeter-VST" hier behandeln würden, z.B. diese hier:
    https://www.stillwellaudio.com/plugins/bitter/

    Lg
     
    Kollege, rkdk, Vast und eine weitere Person bedanken sich.
  2. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    Schups :D
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  3. Vast

    Vast

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    ich warte derzeit nochmals ab mit dem Einsatz der neuen Cubase Version .40 mit dieser neuen 64Bit Float Verarbeitung , es soll wegen diverser Bugs demnächst ein Update geben. Ich habe im Moment wieder die .30 drauf .Danach schaue ich gerne wieder hier rein.

    Ich hoffe zudem nicht dass die Ursache für einige der neuen Fehler in der neu kompilierten VST Schnittstelle liegt .... o_O
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  4. synthpark

    synthpark

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    64 Bit Float Austausch ist halt technisch gesehen absoluter Schwachsinn.

    Doppelt so großer Pufferspeicher, doppelt soviel Datenload zum Transportieren bei keinem klanglichen Gewinn, da Rundung komplett vernachlässigbar. Wir reden hier nicht von einer Rundung von 32 Bit zu 24 Bit, sondern 64 Bit zu 32 Bit, bei Rauschabständen von mehr als 130...150 dB.

    64 Bit macht nur Sinn innerhalb der Signalverarbeitungskette des Plugins, und das nur in extremen Fällen, wenn man zum Beispiel eine extrem hohe Filtreresonanz hätte etc., oder will 10 Hz supersteilflankig filtern ... wenn also bestimmte steilflankige Filter schon instabil werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.10.18
  5. PlanNine

    PlanNine

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    An der Prozessor last soll 64Bit Float nur wenig machen.
    Daher ausser mehr Speicherplatz und ein wenig mehr Cpu Last
    richtet 64Bit float keinen Schaden an.
    Hat dafür aber kaum nutzen.

    Ich kann auch die Farben von Cubase verändern. Da ich mich dadurch besser fühle klingt Cubase auch gleich viel besser. ;-)
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  6. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller

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    Aber bei heutigen Internet-Bandbreiten, wäre das rüberladen zum Mastering-Menschen auch nicht so das Problem wenn der Mixdown doppelt so groß ist...
     
    rkdk bedankt sich.
  7. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller

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    Wirklich Interessant wäre ja, welche Plugins überhaupt 64bit fressen und wieder ausgeben können?
     
    Vast bedankt sich.
  8. Vast

    Vast

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    Ich habe gerade gesehen das mein WaveLab Pro das anzeigen kann, falls man der Anzeige tatsächlich vertrauen kann.
    Es ist im Zusammenhang mit Cubase natürlich interessant, dass WaveLab die 64 Float bereits vorher eingeführt hatte und das Cubase erst jetzt dazu in der Lage ist ( fall dann das .40 - Hotfix kommt).

    Weiter steht im deutschen Manual wie man unter WaveLab erkennen kann ob ein Plugin das 64-Bit Float beherrscht oder nicht, siehe den Ausschnitt unten:

    https://steinberg.help/wavelab_pro/...g_wavelab/global_preferences_audio_tab_r.html

    Verarbeitungspräzision

    Unter PlugIn-Verarbeitung können Sie die Verarbeitungspräzision für PlugIns auswählen.

      • Wenn Sie 64 Bit Float auswählen und ein PlugIn in der Lage ist, 64-Bit-Samples zu verarbeiten, findet die Verarbeitung verlustfrei in 64 Bit statt.

        Wenn das PlugIn nur 32-Bit-Samples verarbeiten kann, konvertiert WaveLab Pro alle 64-Bit-Float-Samples in 32 Bit Float, bevor sie an das PlugIn gesendet werden. Nach Abschluss der PlugIn-Verarbeitung konvertiert WaveLab Pro die 32-Bit-Float-Samples verlustfrei zurück zu 64 Bit Float.
    • Wenn Sie 32 Bit Float auswählen, konvertiert WaveLab Pro alle 64-Bit-Float-Samples in 32 Bit Float, bevor sie an das PlugIn gesendet werden. Nach Abschluss der PlugIn-Verarbeitung konvertiert WaveLab Pro die 32-Bit-Float-Samples verlustfrei zurück zu 64 Bit Float.
    In den PlugIn-Menüs zeigen die 32F- und 64F-Kennzeichnungen neben dem PlugIn-Namen an, ob ein PlugIn 32 Bit Float oder 64 Bit Float unterstützt.

    Hinweis
    Eine Verarbeitung mit 64 Bit Float bedeutet doppelte Präzision, aber auch einen geringfügig längeren Prozess gegenüber 32 Bit Float.

    Unter Temporäre Dateien können Sie die Auflösung von temporären Dateien auswählen, die WaveLab Pro bei der Verarbeitung von Audiomaterial erstellt.

    Standardmäßig erstellt WaveLab Pro temporäre Dateien in 32 Bit Float. Aktivieren Sie die Option 64 Bit Float, wenn Sie 64-Bit-Float-Audiodateien oder 32-Bit-PCM-Dateien erstellen möchten.

    Hinweis
    Temporäre Dateien mit einer Auflösung von 64 Bit Float bieten doppelte Präzision, erfordern aber eine längere Lese-/Schreibdauer und sind doppelt so groß.
     
    rkdk und Loop_Breaker bedanken sich.
  9. Ran

    Ran

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    Meiner Meinung nach braucht diese Präzision keiner, frisst unnötig Speicherplatz und Systemressourcen. Da würde dann ein Analog-Summierer mehr Sinn ergeben, wenn überhaupt. Als Speicherformat ist 24 Bit schon mehr als ausreichend. Einmal Denkgerät eingeschaltet wird einem das schnell bewusst. Interne Bearbeitung mag da ja noch was anderes sein (auch wenn ich das solangsam bezweifel, wenn hier und da noch ein Saturation Tool verwendet wird, was nix anders ist als ein Compressor oder Saturator, der die Auflösung einschränkt).
    Lieber mal den Fokus auf wirklich wichtige Dinge lenken. Shit in shit out.
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  10. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    Interessanter Satz. Dass ein Saturator ein Saturation Tool ist, liegt auf der Hand. Aber warum sollte er die Auflösung einschränken und welche überhaupt? :)
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  11. Ran

    Ran

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    Guter Hinweis... Ich meinte natürlich ein Verzerrer. Ein Verzerrer oder Compressor schränkt ja die Dynamik ein. Somit hätte man da dann weniger Dynamikabstufungen. War bei mir wohl auch etwas früh zum denken :)
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  12. synthpark

    synthpark

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    ich dachte jetzt, jedes Bit wird ein wenig gesättigt.
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  13. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller

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    Aber da Analog-Summierer heute erfolgreich verkauft werden, kann man daraus schließen das 32bitFloat als SignalFluss in der DAW doch nicht das Beste ist, und 64bit müsste besser sein...

    Und ich will, natürlich, den Signalfluss 1:1 Speichern können.
     
    rkdk bedankt sich.
  14. suboptional

    suboptional

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    ^^ Nur weil Leute was kaufen heisst ja nicht unbedingt, dass es notwendig / besser ist.
     
    Moiterei, Loop_Breaker und Signalschwarz bedanken sich.
  15. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    Sorry wenn ich das mal so undiplomatisch sage, aber diese ganze 64bit Signalfluss Geschichte ist völlig lächerlich.
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  16. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller

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    Hat schon jemand den exakt gleichen Mixdown, mit 32bit vs 64bit verglichen?
     
  17. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller

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    Da seit VST 2.4 Möglich ist, könnte es ja sogar sein, dass es Aufgrund einer Nachfrage von manchen Pluginherstellern eingeführt wurde...

    Aber was bewegt einen Plugin-Entwickler dazu, mit einen 64bit Datentyp zu arbeiten, wenn doch sowieso "Alles" mit 32bit herumwerkelt?
     
  18. Nachtschicht

    Nachtschicht

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    64bit signalfluss ist einfach nur marketingquatsch. da schliesst man halt ne PR flanke.

    wirklich brauchen tut das keiner, und hören schon gleich gar nicht.
     
    Loop_Breaker bedankt sich.
  19. BlueCellarMedia

    BlueCellarMedia

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    Wären wir ein Hifi-Forum würde es nicht lange dauern, bis die ersten etwas von "crisperen Höhen", "verbesserter Ortung" und "plastischer Bühne" erzählen.

    Fließkommaarithmetik hat bei der Audio-Verarbeitung nur einen einzigen Zweck: Dass sich die Auflösung der Dynamik anpasst. Nicht mehr, nicht weniger. Wer sich mit dem IEEE-754-Standard ein bisschen auskennt, kennt die Stärken und Schwächen dieses Formats, was wie eine Lupe in einen riesigen Bereich von Zahlen rein- und rauszoomt. Schon die einfache Genauigkeit (32-Bit) ist der Präzision eines Integer-Samples weit überlegen und man häuft in langen digitalen Signalketten viel weniger Rundungsdifferenzen an. Da, wo die Auflösung schwächer wird, bewegt man sich im Bereich ganz hoher Sample-Werte, aber selbst da toppt sie bei der üblichen eingeschränkten Musikdynamik jedes andere Format.

    Wenn man sich vor Augen hält, dass ein Single Float mit 32 Bit schon ca. 7-8 Dezimalziffern umfasst, die erst beim letzten Bit eines 24-Bit-Integer-Samples ihre Nachkommastellen verlieren (also annähernd voller Sample-Pegel) überwiegen die Vorteile in den Samplewerten darunter deutlich. 100- bis 1000-fache rechnerische Auflösung sprechen für sich. Ob man da noch einen Unterschied bei 64 Bit bemerkt, wage ich mal ganz klar zu bezweifeln.
     
    matlo, rkdk, Loop_Breaker und 2 andere bedanken sich.
  20. BaraMGB

    BaraMGB

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    Es ist halt sehr leicht zu implementieren. Warum sollte man es dann nicht anbieten? Wer es nicht braucht oder keinen Nutzen darin sieht, lässt es halt aus.
     
    Loop_Breaker bedankt sich.