64bit Floating Point Signalfluss

[Realist]

Es ist halt sehr leicht zu implementieren.

Anscheinend nicht, sonst hätte Steinberg* wohl das letzte Cuabse-Update nicht versemmelt.

 

[] Peter:H []

Hm, zwispältig...64Bit is schon ziemlich viel. Allerdings muss man wissen, dass der FP-Standard die Zahlen nicht gleich dicht verteilt über das gesamte Spektrum. Um die 0 herum ist es dichter wo anders lichter. Da können also mü Rundungsfehler entstehen. Über Signalketten hinweg mehren sich die Rundungsfehler...
Anderes Beispiel der Qaulitätsspriale: Ich hatte z.B. den Eindruck, wenn ich mit höhere Sample-Rate produziere, dass ich dass dann bei manchen Synths deutlich besser anhören. Man sagt ja, dass dann die LP-Filter an der Nyquist-Freq nicht mehr so steil sein müssten, oder so....Gibt ja auch ettliche Plug-ins, die Oversampling anbieten. Kann auch totaler Marketinghype sein. Man darf ja nicht vergessen, die Kollegen wollen auch was verkaufen, daher ist 128x Oversampling bei Meldaproduction absolut notwendig

Wie auch immer, ich glaube man muss unterscheiden, ob man 64Bit speichert, oder nur intern 64 Bit rechnet.
Ich würde sagen, ausprobieren und nach eigener facon glücklich werden. Ich werde es nutzen 96 Khz und 64 Bit, einfach weil ich es kann und meine CPU und der Datenbuss schwitzen sollen. Cubase gerade über mein goldenes Wireless-Kabel gezogen...der Download geht damit deutlich schneller und die Paritätsbits auf OSI-Layer 2 kippen seltener.

 

[BaraMGB]

Es ist halt sehr leicht zu implementieren.

Anscheinend nicht, sonst hätte Steinberg wohl das letzte Cuabse-Update nicht versemmelt.

Meine Antwort bezog sich auf plugins. Auf Host Seite ist es natürlich etwas umfangreicher.

 

[Nachtschicht]

weckt mich auf wenn jemals irgendwer irgendwo auf der welt im ABX blindtest zuverlässig einen unterschied hört.

fachlich halte ich das für komplett ausgeschlossen.

 

[Carcinome]

Wären wir ein Hifi-Forum würde es nicht lange dauern, bis die ersten etwas von "crisperen Höhen", "verbesserter Ortung" und "plastischer Bühne" erzählen.

Nee, diese Leute warten schon sehnsüchtig auf 128 Bit...

 

[Burkie]

Hallo,

es gab ja auch Hit-Alben, die wurden mit 16 Bit Auflösung eingespielt, bearbeitet und gemischt und gemastert. Durchgehend nur 16 Bit!

Hat sich da jemals jemand über Quantisierungsrauschen oder sowas beklagt?

Umgekehrt, wenn ich als Hersteller von Plug-Ins schöne Algorithmen habe, ein gutes User-Interface.
Was ist wohl einfacher?
A.) Die Kundschaft davon zu überzeugen, dass mit 24-Bit-Integer oder 32 Bit-Float klanglich schon alles abgedeckt ist?
B.) Einfach im Source-Code die Datentypen von 32 auf 64-Bit-Float umstellen, das Daten-Austausch-Interface anpassen, neu kompilieren; - alles reine Fleiß-Aufgaben. Neue Version rausbringen, Update-Gebühr kassieren, allen Diskussionen aus dem Weg gehen, indem man alle Möglichkeiten bietet?

Gruss

 

[John_Lennon]

fachlich halte ich das für komplett ausgeschlossen.

Vor einigen Jahren, als Sonar mit der Option rauskam, habe ich das mal für S&R getestet. Da haben sich die Files sogar genullt. Das muss auch so sein, weil es keine Signale in der echten Welt gibt, die die Dynamik von 32-Bit Float sprengen würden - auch nicht bei 200 Spuren. Mathematisch sind das daher identische Werte.

Um überhaupt einen theoretischen Unterschied zu erzeugen, müsste man spezielle Algorithmen basteln, die solch riesigen Dynamiken erst künstlich erzeugen.

Hören kann man das aber auch nicht, weil man ein Signal, das diese Dynamik tatsächlich nutzen würde (Hörschwelle bis maximaler Wert), in geschlossenen Räumen vermutlich nicht überleben würde.

 

[Sascha Franck]

Das hier kann man sich mal anschauen und besonders auf das, was der Herr bei 1:00 sagt, achten:

 

[Burkie]

Das hier kann man sich mal anschauen und besonders auf das, was der Herr bei 1:00 sagt, achten:

Quassel, quassel, quassel. Und alles falsch gequasselt.

Wir haben damals Alben in 16 Bit aufgenommen, in 16 Bit gemischt, in 16 Bit geschnitten und gemastert. Und das waren audiophilie Hit-Alben.

Gruss

 

[Nachtschicht]

Das hier kann man sich mal anschauen und besonders auf das, was der Herr bei 1:00 sagt, achten:

sagenhaft sinnloses video. sorry

 

[Sascha Franck]

Quassel, quassel, quassel. Und alles falsch gequasselt.

Wir haben damals Alben in 16 Bit aufgenommen, in 16 Bit gemischt, in 16 Bit geschnitten und gemastert. Und das waren audiophilie Hit-Alben.

Gruss

sagenhaft sinnloses video. sorry

Äh? Da wird genau erklärt, um WELCHE Auflösung es sich handelt. Und zwar NICHT um die dynamische eines Audiofiles - über die hier im Thread bisher schwadroniert wird. Sondern um die Auflösung der Signalverarbeitung. Zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe.

Und mal im Ernst, die 16bit Anmerkung ist nicht wirklich so gemeint, hoffe ich, oder?
Ich mein', da steht bei mir im Keller noch 'n Tascam* PortaTwo rum. Kannste gerne haben. Hat auch super funktioniert.

 

[Gelöschtes Mitglied 80290]

Vielleicht ist eine andere Sichtweise hilfreicher:
Hilft es den Plugin-Entwicklern? Evtl weil sie nativ Stand-alone und "in-DAW" codierung exakt gleich programmieren können ohne Aufwand?
Wenn die Funktion in der DAW nach den typischen ersten Bugs funktioniert könnte es danach ein Gewinn sein.

Reines Gedankenspiel, von Programmierung hab ich kein Schimmer.

 

[Nachtschicht]

Quassel, quassel, quassel. Und alles falsch gequasselt.

Wir haben damals Alben in 16 Bit aufgenommen, in 16 Bit gemischt, in 16 Bit geschnitten und gemastert. Und das waren audiophilie Hit-Alben.

Gruss

sagenhaft sinnloses video. sorry

Äh? Da wird genau erklärt, um WELCHE Auflösung es sich handelt. Und zwar NICHT um die dynamische eines Audiofiles - über die hier im Thread bisher schwadroniert wird. Sondern um die Auflösung der Signalverarbeitung. Zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe.

Und mal im Ernst, die 16bit Anmerkung ist nicht wirklich so gemeint, hoffe ich, oder?
Ich mein', da steht bei mir im Keller noch 'n Tascam PortaTwo rum. Kannste gerne haben. Hat auch super funktioniert.

am ehesten an 16bit angelehnt dürfte in diesem zusammenhang die "beispielrechnung" des rundungsfehlers in diesem video sein, und 16bit ist da noch grosszügig formuliert. das ist so dermassen an jeglichen realitäten einer 32bit float mixengine vorbei, da muss ich erst noch nach einem passenden sarkastischen satz suchen um das angemessen zu kommentieren

aber wir können das auch sehr schön weg aus der theoretischen ebene holen und mal kurz - ich weiss, verrückte idee - in die praxis rüberwechseln.

beispielsweise: probier doch mal, den besagten "rundungsfehler" in einem mixsetup nachzubauen. 3 geteilt durch 2 ist 1,5, gerundet aber 2, wieder mal 2 gleich 4, hilfe ein rundungsfehler! dürfte doch ein kinderspiel sein, das im mixer nachzubauen, nicht wahr?

probiers einfach mal.

 

[ModulationMatrix]

Quassel, quassel, quassel. Und alles falsch gequasselt.

Wir haben damals Alben in 16 Bit aufgenommen, in 16 Bit gemischt, in 16 Bit geschnitten und gemastert. Und das waren audiophilie Hit-Alben.

Gruss

sagenhaft sinnloses video. sorry

Äh? Da wird genau erklärt, um WELCHE Auflösung es sich handelt. Und zwar NICHT um die dynamische eines Audiofiles - über die hier im Thread bisher schwadroniert wird. Sondern um die Auflösung der Signalverarbeitung. Zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe.

Und mal im Ernst, die 16bit Anmerkung ist nicht wirklich so gemeint, hoffe ich, oder?
Ich mein', da steht bei mir im Keller noch 'n Tascam PortaTwo rum. Kannste gerne haben. Hat auch super funktioniert.

am ehesten an 16bit angelehnt dürfte in diesem zusammenhang die "beispielrechnung" des rundungsfehlers in diesem video sein, und 16bit ist da noch grosszügig formuliert. das ist so dermassen an jeglichen realitäten einer 32bit float mixengine vorbei, da muss ich erst noch nach einem passenden sarkastischen satz suchen um das angemessen zu kommentieren

aber wir können das auch sehr schön weg aus der theoretischen ebene holen und mal kurz - ich weiss, verrückte idee - in die praxis rüberwechseln.

beispielsweise: probier doch mal, den besagten "rundungsfehler" in einem mixsetup nachzubauen. 3 geteilt durch 2 ist 1,5, gerundet aber 2, wieder mal 2 gleich 4, hilfe ein rundungsfehler! dürfte doch ein kinderspiel sein, das im mixer nachzubauen, nicht wahr?

probiers einfach mal.

Hab mich auch gefragt was er da mit 1 + 1 = 2 rechnet und warum er nicht Zahlen nimmt die wirklich den Genauigkeitsunterschied widerspiegeln. wahrscheinlich wäre das so lächerlich gering gewesen das keiner die Notwendigkeit für 64bit gesehen hätte? Irgendein Unterschied ab der 10. Stelle hinterm Komma oder so.

 

[Gel Mitglied 84274]

Die Erklärungen im Video sind für mich nachvollziehbar (habe vergessen, ob mir das nicht schon immer klar war).
"Mastered analog with 64bit Mixing&Premastering precision" wäre doch ein feiner Aufkleber auf Vinyl, CDs oder dem Amazon-Download!
Meine 24bit/44,1kHz sind zwar schon in die Jahre gekommen, von daher schon ein wenig abgeschliffen, ob da die Umstellung von 32 auf 64 was bringt wage ich für mich zu bezweifeln.

 

[Signalschwarz]

Bemerkenswert ist ja, dass beide Seiten ("ist sinnlos, braucht keiner" vs. "ist eine Weiterentwicklung, die Sinn macht") teilweise Recht, aber auch Unrecht haben.

Leider sind sie in ihrem Denken zu festgefahrenen, um dies zu erkennen. Es wäre natürlich auch viel aufwendiger seine Sichtweise argumentativ so zu formulieren, dass eine fruchtbare, weil lehrreiche, Diskussion entstehen könnte.

 

[synthpark]

Sorry wenn ich das mal so undiplomatisch sage, aber diese ganze 64bit Signalfluss Geschichte ist völlig lächerlich.

Naja, design mal ein Ladder Filter für hohes Oversampling, 32x = 1.5 MHz Abtastrate, setz Cutoff auf 100Hz dreh die Resonanz bis auf kurz vor Selbstoszillation auf (Feedback Faktor -3.99) und reg das Filter dann mit leisen Clicks an. Das muss dann genauso klingen wie analog, aber rauschfrei. Da wirst du sehen, dass 32 Bit Floating Point nicht ausreicht. Aber für DAW Summierung reicht das natürlich.

 

[Sascha Franck]

am ehesten an 16bit angelehnt dürfte in diesem zusammenhang die "beispielrechnung" des rundungsfehlers in diesem video sein, und 16bit ist da noch grosszügig formuliert. das ist so dermassen an jeglichen realitäten einer 32bit float mixengine vorbei, da muss ich erst noch nach einem passenden sarkastischen satz suchen um das angemessen zu kommentieren

aber wir können das auch sehr schön weg aus der theoretischen ebene holen und mal kurz - ich weiss, verrückte idee - in die praxis rüberwechseln.

beispielsweise: probier doch mal, den besagten "rundungsfehler" in einem mixsetup nachzubauen. 3 geteilt durch 2 ist 1,5, gerundet aber 2, wieder mal 2 gleich 4, hilfe ein rundungsfehler! dürfte doch ein kinderspiel sein, das im mixer nachzubauen, nicht wahr?

probiers einfach mal.

Das Beispiel ist ein Beispiel für die Art und Weise, wie Rundungsfehler zustandekommen. Wenn du in der Schule die Addition erlernst, fängst du auch erst einmal mit 1+1 an. Damit Anfänger nicht gleich von zig Stellen erschlagen werden. Genauso ist das Video gehalten, es erklärt dem Anfänger, wie es zu Rundungsfehlern kommt. Um jemandem das Prinzip des Otto-Motors zu erklären, braucht man auch keine hochgezüchtete Formel 1 Kiste. Abgesehen davon, um das Beispiel für die Rundungsfehler in einer höheren als der 2bit Auflösung (2stellige Werte) zu präsentieren, hätte es deutlich mehr Bildschirmplatz benötigt. Das Beispiel per se ist eigentlich tatsächlich exzellent.

Mit 16bit hat übrigens gar nichts in dem Video etwas zu tun. Eben weil es NICHT um die Auflösung deiner Audiofiles geht.
Und deine 32bit float Mischmaschine hat ebenfalls REIN GAR NICHTS mit der Auflösung deines Audiomaterials zu tun. Sondern mit der Auflösung, die deine Prozessoren für ihre internen Berechnungen benutzen.
Und oho, es gibt sie ja sogar nochmal, die 32-vs-64 bit Geschichte, nämlich bei Betriebssystemen. Auch da geht es NICHT um die Auflösung irgendwelcher Audiofiles - oder möchte das ebenfalls jemand behaupten?

Unterm Strich kann es deshalb nicht nur gut sein, sondern ist tatsächlich *vollkommen* alltäglich, dass in einem Audiorechner ein 24bit File durch eine 32bit float Mischmaschine in einer 64bit Betriebssystemumgebung läuft. Drei Paar Schuhe. Haben nichts miteinander zu tun. Werden hier aber trotzdem ganz munter durcheinandergewürfelt. Und wenn man das mal so anmerkt, wird einem erzählt, das wäre dummes Gequassel. Aufschlussreich, wirklich sehr aufschlussreich!

 

[Sascha Franck]

Aber für DAW Summierung reicht das natürlich.

Die Aussage hingegen wird vermutlich für den normalen Arbeitsalltag stimmen. Wobei ja in einem komplexen Mix tatsächlich zahlreiche Operationen zusammenkommen (und "Summing Engine" umfasst ja letzendlich den kompletten Signalfluss).
Vermutlich werde ich einfach aus Neugier mal einen Vergleichstest machen, in Logic kann man das jetzt ja auch umschalten. Der Rechnerlast tut das übrigens nicht wirklich was, bisher zumindest nicht. Selbst bei sehr CPU-intensiven Projekten nicht (weshalb 64bit auch nach der Standard LPX Installation als "Werksstandard" aktiviert ist).

 

[Sascha Franck]

Achja, nebenbei: Die 64bit Betriebssystemumgebung sowie die 32bit "mixing engine" des Sequenzers kommen auch (und zwar genauso deutlich oder undeutlich) zum Tragen, wenn man gar keine Audiofiles benutzt, sondern ausschließlich virtuelle Instrumente. Huch, was nun?